Все разделы
Велика Эпоха мультиязычный проект, эксперт по Китаю
×

Китаевед, профессор Илья Смирнов: «Я там видел то, что не показывают иностранцам»

Илья Смирнов, директор Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета. Фото: Ульяна КИМ/Великая Эпоха
Илья Смирнов, директор Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета. Фото: Ульяна КИМ/Великая Эпоха
В последнее время тема Китая становится очень популярной в российских СМИ, и среди аналитиков часто применяются такие термины, как «партнер, конкуренция, развитие, экспансия, репрессия и т.д.» А какой видится страна, если смотреть не со стороны, а изнутри?

Рассказать об этом мы попросили Илью Смирнова, директора Института восточных культур и античности Российского государственного гуманитарного университета, известного исследователя средневековой китайской поэзии, переводчика с китайского языка.

— Илья Сергеевич, это несомненно, что через язык можно познать культуру, душу другого народа. Можете сказать, какое влияние оказывает древняя культура на мышление современных китайцев?

И.С.: Это сложный вопрос. Древняя культура Китая сохранилась в текстах, их много, это, так сказать, внешний, явленный пласт культуры. Эти тексты нелегко прочитать, еще труднее понять: все-таки при самых глубоких знаниях иностранец воспринимает их извне, а не изнутри, а старые тексты , даже по видимости простые, не ориентированы на чужой взгляд со стороны, даже самый пристальный и внимательный. Что-то всегда остается за текстом, вне слов.

Люди, долго прожившие вместе, многое не договаривают или не выговаривают, а понимают друг друга, что называется, с полуслова. Иногда за целый день муж и жена могут и десяти фраз не произнести, но молчаливый подспудный диалог между ними – подчас очень напряженный – длится и длится. Беглый взгляд, почти неуловимый жест — и взаимопонимание не нарушается, связь не прерывается.

Так и культура, она описывается в текстах не в полноте, с большими пропусками. И эти пропуски носитель культуры заполняет каким-то интуитивным знанием.

Все эти, возможно, не очень внятные соображения потребовались для того, чтобы показать, как трудно судить о чужой культуре, тем более о культуре ушедшей, не скажу: мертвой, но уж точно не вполне живой.

В ХХ веке в Китае случилось несколько глубочайших разрывов, даже разломов живого тела культуры. Поэтому говорить о внешнем, видимом влиянии старой культуры, пожалуй, не стоит, а вот на глубинном, порой и не вполне осознанном уровне такое влияние, по-моему, существует и оно весьма серьезно. Все-таки многотысячелетнюю культуру так запросто не отшвырнуть прочь.

— Как сильно отличаются две культуры – европейская и китайская?

И.С.: Я своим студентам пытаюсь внушить – что бы мы ни изучали на Востоке, вплоть до ХХ века, прежде всего надо понять, что мы имеем дело с иным, чем нынешняя европейская, типом культуры.

Европа, начиная с эпохи Возрождения, медленно менялась, складывалась культура Нового времени. А Китай, Корея, даже Япония, весь Ближний Восток, да вся Азия, только в ХХ веке начали переход от традиционной культуры, переход этот, видимо, еще не завершен. Это уже не вполне традиционные общества, их уже сильно коснулась модернизация, но прежний уклад еще сохраняется, он еще очень влиятелен.

Поэтому сравнивать нынешнюю европейскую культуру с китайской не стоит, тем более не стоит мерить на нынешний аршин мысли и поступки героев классической китайской литературы.

-Какой области более всего коснулась модернизация: образа мышления, жизненного уклада?

И.С.: Обряды, традиции – это все внешние формы. В любой культуре есть высший уровень, который задан тем, во что мы верим и как мы себе представляем самые высшие культурные проблемы. Что нами движет, как устроен космос, человек? Взаимоотношения человека и космоса – это и есть самый высший уровень, это есть во всякой культуре. Иногда это называется ядром культуры. Проекция этого ядра на словесность – это главные тексты традиции, то, что мы называем каноническими текстами.
В нашей традиции — это библия. А в китайской традиции, вообще во всей традиции Дальнего Востока – это конфуцианское шестикнижие. Потом следует группа текстов, которая задает уровень ценностей данной культуры: что считается хорошим, а что считается плохим, что можно, чего нельзя. Это касается всего: личной гигиены, семейных отношений, отношений в обществе, сельского хозяйства, военного дела, всего того, что нас окружает.
— Можно сказать, что есть своеобразный свод правил?
И.С.: Есть свод правил, который спроецирован уже на самый низший уровень, на уровень поведения, который задается нам в образном виде художественной литературой. Все, как и в европейской современной культуре, точно так. Только гораздо более размыто.
— В российской истории Петр Первый тоже пытался внедрить свод правил, как надлежит вести себя боярам и как крестьянам.
И.С.: Да, но в петровское время как бы ни был жесток этот свод правил, мы легко можем себе представить довольно большие группы населения, которые вообще понятия не имели об этих правилах. Просто не знали и все. Он там где-то в своем новопостроенном Петербурге что-то издал, а этого никто не знает.
А в культуре средневекового типа это невозможно. Незнание невозможно. Ты можешь не знать, что там сказал император в столице, но ты твердо знаешь, что тебе сказал твой местный чиновник, что он написал. Тебя уже воспитали так.
Они себя ведут не так как мы, они себя ведут принципиально иным образом, в другой системе координат. Поэтому наши отличия мало что говорят. Нужно попытаться проникнуться, понять их систему координат, и в их системе координат отсчитывать вот эти отклонения.

— Под координатами надо понимать систему ценностей, или Вы имеете в виду что-то другое?
И.С.: Сюда входит культурная конструкция, начиная от идеологического уровня картины мира до уровня системы ценностей, до поведенческого уровня. Это все задано очень строго в средневековой культуре. Поэтому то, что в китайской семье отношения были не такие, как у нас в семье – это еще ни о чем не говорит.

— Что удалось сохранить китайцам в современной общественной жизни от древней культуры?
И.С.: К сожалению, не много. Возьмем, к примеру, 2007 год, когда я приехал в Китай снимать фильм. Мне очень хотелось посмотреть, как дети учатся традиционному художеству, которое я очень люблю, и которое мне очень близко. И каллиграфия, и традиционная живопись го-хуа.

Должен сказать, нас очень хорошо принимали, все показывали. Мы приехали на съемки в художественную школу города Сучжоу, а там их учат тому же, что и мою дочь учили в художественной школе: гипс, карандаш, светотень, полутень, перспектива. Я им говорю: «А традиционное что-то можно посмотреть?», и тогда нас приводят в кружок по изучению каллиграфии, для любителей. Но это и у нас есть! Мне же казалось, что должно быть наоборот.

— Какой фильм Вы снимали? Кто его финансировал?

И.С.: Телеканал НТВ+спорт заказал этот фильм. Им руководила в прошлом очень известная теннисистка Анна Дмитриева. Начиная с Олимпиады в Турине в Италии, они придумали такую нехитрую вещь: в паузах между соревнованиями показывать что-то интересное про страну-хозяйку Олимпиады.
— А как все начиналось, Вам позвонили, и Вы сразу согласились?
И.С.: Когда они предложили сделать фильм, я внутренне напрягся, подумал, что они хотят, чтобы я снимал про какой-то спорт в Китае. Они сказали: «Нет, нет. Вот, например, в Италии мы рассказывали о русских в Италии, такой был сюжет «Русские в Италии». А в Китае мы хотим, чтобы вы рассказали о китайской культуре».
Там даже хронометраж был продуман таким образом, чтобы на каждый день Олимпиады показать один сюжет. Получилось 15 фильмов.
— Какова продолжительность каждого фильма?
И.С.: Общая продолжительность была большая — 15 фильмов по 15 минут. Каждый день показывали один фильм. Пройдет соревнование – они его покажут, следующее пройдет соревнование — еще покажут, чтобы больше людей его увидели. И один фильм, к которому я, разумеется, никакого отношения не имел, они сняли про меня, чтобы представить меня зрителям, чтобы было понятно, кто им все это показывает и рассказывает.

— Задумка хорошая, интересная. Вам удалось все воплотить?
И.С.: В общем да, можно сказать, что я доволен. Во-первых, ничего похожего ранее не было сделано. Если Вы смотрите, сейчас по телеканалу «Культура» каждый вечер показывают такой коротенький мультипликационный сюжет про разные китайские иероглифы и понятия. Ну, это, по правде сказать, довольно легковесно, поверхностно по сравнению с тем, что сделали мы. Причем они заимствовали –случайно, конечно, – нашу идею: в нашем фильме название каждой серии пишется на экране и по-русски, и по-китайски, иероглифами, и китаянка за кадром произносит название и по-китайски, и по-русски – на родном языке замечательно, а по-русски довольно смешно и трогательно, с неправильными ударениями; например, упорно говорит «жемчуг». Вот и в этом фильме сделали так же.
— А кто автор сценария? Как назывался фильм?
И.С.: Нашего фильма? Сценарий писал я, но многое приходилось придумывать, дописывать на ходу, менять. А фильм назывался «Несколько иероглифов китайской грамоты», мы хотели сказать, что это только азы, подступы к знакомству со сложнейшей древней культурой.
— Илья Сергеевич, какова была концепция Вашего фильма? Как строили сюжет?
И.С.: А без всякой концепции. Просто я придумал для себя перечень того, о чем бы хотел рассказать о Китае: игры, медицина, кухня. Там был перечень из 15-17 сюжетов. Не удалось снять только уличных гадателей. Хотя очень хотелось. Когда я жил в Китае в конце 80-х годов, в Пекине буквально на каждом шагу сидел человек, который занимался предсказанием судьбы, кто по стопе, кто по ладони, кто по дате рождения. Но перед олимпиадой их, видно, всех поразгоняли, чтобы не портили городской пейзаж.
И не удалось, к сожалению, снять китайский цирк, как-то не случилось.

— Во время съемок были какие-то сложности, закрытые зоны?
И.С.: Скажу так: в целом, никаких запретов не было, но иногда мы сталкивались с некоторой нелогичностью, что ли. Мы прислали список тем, которые хотели бы снять, потом обсуждали их с чиновниками провинциального туристического управления. Они на все говорили: «Да, да, вот это, это – хорошо». А вот это? Как-то мнутся. У китайцев же не принято отвечать категорическим «нет».
— А что их смутило? Какая тема?
И.С.: Вы не поверите, почему-то школа. Мне хотелось показать зрителям, как китайские первоклашки учатся писать иероглифы. Никто так и не произнес: «нет», но как-то так все обернулось, что школу в Сучжоу мы так и не сняли. Приехали в Нанкин – там говорят: «Пожалуйста, снимайте». Привезли в школу, мы долго снимали милых детей, кажется, все удачно получилось.
— Жаль, что традиционная культура забывается — это я про каллиграфию.
И.С.: Первое впечатление такое, что, да, действительно, традиционное уходит. Но это так и не так. Как-то меня попросили перевести стихи современного китайского поэта; он уехал из Китая, стал гражданином Новой Зеландии, но большую часть времени живет в Лондоне.
Мне страшно не хотелось этим заниматься, современная поэзия меня не то что не интересует, но времени на нее не остается, дай Бог, со средневековой управиться. Но он приехал в Москву, мы с ним познакомились. Оказался совершенно очаровательным, прелестным человеком. Читая его стихи – такие модернистские верлибры, – я подумал, что вот тут-то традиция, как говорится, и не ночевала. Потом вгляделся, вчитался и стало мне мерещиться какое-то сходство с великим Ли Бо, это такой гений, живший в 8 веке. А поговорил с самим поэтом (его, кстати, зовут Ян Лянь), и оказалось, что больше всех в китайской поэзии он ценит древнего поэта Цюй Юаня, который писал аж в 3 веке до новой эры. Вот вам и модернист! Вот вам и традиция, будто бы прервавшаяся!
— А возможно перевести с китайского языка на русский ту древнюю поэтическую основу?
И.С.: Конечно, что-то передать можно. Но передать китайскую поэзию во всей ее полноте, глубине совершенно невозможно, потому что она устроена, как всякая, повторяю, средневековая поэзия во всем мире, на совершенно других основаниях, чем наша современная поэзия.
Китайская старая поэзия и в Китае не существует, и в момент своего появления практически не существовала без комментариев. А сейчас тем более, китайцы издают своих старых поэтов с целой системой разнообразных комментариев.
Как можно быть настолько самоуверенным, чтобы просто взять и перевести, к примеру, классическое китайское четверостишье и вот эти, четыре русские строчки без всяких разъяснений пустить в плавание среди русских, совершенно никак не подготовленных читателей?!!
Если человек действительно всерьез интересуется китайской старой поэзией, то, прочитав некоторое количество переводов, некоторое количество комментариев, что-то о ней он конечно уже способен понять.
— В таком случае, можно ли говорить о том, что традиционная культура подменена партийной культурой, как это было в советское время у нас?
И.С.: Это хорошее сравнение. Но ведь при всем желании большевики, которые пришли к власти в 1917 году, которые убивали, высылали, запрещали, все равно не смогли расправиться со всей классической культурой. Все равно какой-то набор они вынуждены были сохранять. А раз сохраняется что-то, значит, сохраняется возможность восстановления всей кровеносной системы. Притом, что кровеносная система русской культуры и русской традиции гораздо менее разветвлена, гораздо менее углублена во времени, чем китайская.

Конечно, в китайской истории была своя поворотная точка, которая очень упростила китайским коммунистам разрыв с классической традицией. Вернее сказать, попытку разрыва.

Дело в том, что вся китайская культура была основана на особом типе образования, когда человек, начинавший изучать китайскую словесность, а стало быть, и культуру, это неразделимые вещи, обязан был выучить ее во всей полноте. Нельзя было быть специалистом в одной какой-то области, как, скажем, у нас сейчас, кто-то замечательно знает Пушкина, а уже про Баратынского имеет весьма отдаленное представление. Это я утрирую, конечно.

Средневековая культура и в Европе, и в Китае воспроизводится в обучении во всей полноте. И существенным элементом этого обучения является запоминание наизусть. Поэтому бесконечные намеки, цитаты, внутренние отсылки — все это легко считывается и расшифровывается прошедшим такую выучку читателем. Язык той старой культуры менялся гораздо медленнее, чем устная речь, на которой происходит каждодневное общение. И чем ближе к нам, тем старый язык, язык классических текстов, все больше расходился с живым языком.

В конце 19-го, начале 20 века китайцы, познакомившись с разными западными учениями, западной литературой, ошибочно решили, что главный враг – это старый язык, который был основой китайского образования.

— Они решили его упростить?

И.С.: Они его просто отменили. Они отменили изучение в школе старого языка, т.е. китайский школьник в начале 20 века оказался просто отрезанным от своего языка, как мы отрезаны от языка, скажем, «Слова о полку Игореве». Нам нужно специально учить тот русский язык, на котором написано это произведение.

В старом Китае нельзя было занять должность чиновника, не сдав экзамен. Эти государственные экзамены включали в себя в первую очередь знание классических текстов, умение писать классические стихи, соответственно, вот он — слой образованных читателей. Они все это знали досконально, все эти тексты с детства заучивали наизусть и замечательно ориентировались в них.

То, что в начале 20 века европеизированные китайцы, так сказать, «с самыми лучшими намерениями» разорвали эту традицию, сказывается до сих пор. Потом в 1949 году к власти пришли коммунисты, которые, как и всякие коммунисты на свете, не очень жаловали старую, как они говорили, «феодальную» литературу.

Поэтому сейчас все это медленно начинает возрождаться. С начала 80-х годов издаются книги, издаются переводы на современный язык старой китайской классики, издаются издания и старых китайских стихов с современными комментариями, все это, конечно, каким-то образом возрождает интерес и традицию.

Но в одночасье это не происходит. Мы вот не только древнее «Слово» без перевода не понимаем, но уже и «Евгения Онегина», строго говоря, без комментария читать не можем!
Так что в Китае все очень сложно и, вместе с тем, в чем-то проще, потому, что там жизнь в гораздо большей степени пронизана старыми традиционными вещами. Люди порой и не представляют, насколько они зависимы от этой старой традиции. Потому что она же не только в каких-то текстах, она в самом воздухе. Довольно такая упорная вещь.

Поэтому я говорю, что беглый взгляд приезжего, даже внимательного приезжего, доброжелательного, он не всегда объективен. Ты видишь то, что ты видишь. В любом хорошем ресторане обязательно будет на стенах традиционная живопись или традиционная каллиграфия. Насколько это мода, а насколько это потребность души, вот опять же пойди — разберись.

— Хорошо, раз речь зашла о ресторанах, давайте поговорим о еде. Как, по-вашему, можно ли назвать китайцев гурманами?

И.С.: Думаю, что гурманов там не больше, чем, скажем, во Франции или в Италии, то есть в странах, где не просто поглощают пищу, а любят вдумчиво, со вкусом поесть. Но в Китае отношение к еде особое – там еще свежа память о голодных годах, причем люди помнят не только сравнительно недавние времена, но – на генетическом уровне – помнят, как голодно жили их далекие предки.

Кроме Пекина, я был в Шанхае, в Нанкине, в Сучжоу – там конечно, ситуация с едой гораздо благополучнее, чем 15-20 лет назад. Но есть у меня подозрения, и что в какой-нибудь провинции, в горах, не все так благоприятно. Конечно, голода, я думаю, уже нет и, слава Богу, уж свою горстку риса, наверно, каждый имеет. Но сказать, что китайцы едят много – нет, не думаю. Есть традиции, ведь кулинарная изощренность, она тоже имеет самые разные формы.

Где-то там, в высших слоях издревле была такая же тяга к кулинарным изыскам, как в любой другой среде высшего общества. Как в России были привязаны к французским поварам, к изысканной еде. В Европе тоже в почете были пышные и изысканные пиры.

Китай интересен тем, что там и в убогой харчевне вас накормят пусть просто, но очень вкусно. Эта традиция связана с вековой необходимостью разнообразить каждодневный очень скудный рацион. Столетиями мясо было редкостью на крестьянском столе, а чтобы овощи приготовить вкусно — это нужно очень постараться. Вот оттуда и идет поразительное умение сделать какую-нибудь похлебку с лапшой поистине царским блюдом – от одного аромата с ума можно сойти!


— Во время пребывания в Китае Вы видели что-нибудь такое, чего Вам не хотели показывать как иностранцу?
И.С.: Я уже говорил, что в Китае очень сложно уловить тот момент, когда тебе что-то не хотят показывать. Вот я приехал первый раз в Китай в 1989 году. В московских магазинах тогда было пусто, хоть шаром покати. Причем стали исчезать те вещи, без которых, казалось бы, невозможно обойтись, например, мыло.
Кто-то из университетских коллег сказал, что студент-китаец едет в Москву. Я спрашиваю: «Возьмете небольшую посылочку моей семье?» — «Да, конечно». Пошли в соседний с университетом магазин, где я, в числе прочих мелочей, купил несколько кусков разного мыла. Выходим из магазина, он мне и говорит, мол, вы счастливый человек, глядите, сколько мыла накупили, вот нам, китайцам, можно только один кусок в месяц. Нигде же про это не написано. Просто подходит иностранец, начинает покупать и, конечно, ему продают, никто слова не скажет.
Точно такая же история была с какими-то пампушками. Я шел со своими студентами и купил у продавца себе и им по штуке. Они говорят: «О, у вас даже «билетики» не спрашивают». А у них были такие чепяо, мы бы сказали карточки, у них это больше похоже было на билетики из такого тонкого пластика. Мучное можно было купить только в обмен на такой билетик. Поди, знай!

— Все же у Китая есть большое желание показать фасад, красоту и богатство, но прячут от мира нищету и страдания народа.

И.С.: Да, конечно. Китайцы вообще неохотно открывают перед иностранцами какие-то свои изъяны, в этом смысле они очень закрыты. Но тогда, в конце 80 – начале 90-х уже вышло серьезное послабление, в поездах к тебе подсаживались люди, что-то спрашивали. Несколько раз я ездил ночными поездами, сидячими. Я заметил, что как стемнеет, так люди становятся смелее, разговорчивее.
Но тогда иностранцы попадались нечасто. За все время месячной поездки по Китаю я раза три встретил в поезде иностранцев. Их было еще очень мало, иностранец казался еще диковинкой, особенно в провинции.

— А за Вами в поездке следили?
И.С.: Да, конечно. Студент, который ездил со мной, и которого я взял, потому что понимал, что на свои деньги он никогда столько не увидит, он, конечно, писал какие-то отчеты. Я ему даже сказал однажды, понимая, что от этого не отвинтиться никак: «Просто назначьте себе какой-то порог, за который вы не зайдете, потому, что иначе это будет душевный крах. Что-то обязательное можно написать, но не делайте это со страстью». Вообще-то, парень он был очень симпатичный, интересно, что с ним стало. Я его после 90-го года не видел ни разу.

— Вы были в Китае в 1989 году, видели расправу над студентами 4 июня на площади Тяньяньмень?
И.С.: Нет. Мы приехали позже, в сентябре, чувствовалось какое-то напряжение, подспудное. На домах вдоль Чананьцзе виднелись следы пуль. В Пекинский университет приехало гораздо меньше, чем обычно, иностранцев-стажеров.

— А сами китайцы как отнеслись к этому событию? Или они не обсуждали его?
И.С.: Трудно сказать. Расспрашивать особой охоты не было, да и мы не с Марса приехали, какая такая жестокость властей могла нас, тогда еще советских, удивить? Спросить, сколько народу погибло? Так для китайцев такой вопрос мало что значит, там человеческая жизнь ценится еще меньше, чем в России. У нас случится терракт, и сразу: «Сколько погибло?» — «Три человека» – никто и не вздрогнет. Вот если бы 133! У китайцев еще хуже. Это исторически так сложилось, может от перенаселенности, тут много всего.

А что до событий на Тяньаньмэнь, так мне и без расспросов было ясно, на что способна власть, проникнутая такой людоедской идеологией. А говорить о том, какие формы это приняло – стреляли ли из пулемета или давили танками – какой в этом интерес?

— В общем, китайцы не показались Вам такими уж счастливыми.

И.С.: Вы знаете, счастье – это особая штука. У меня был близкий друг, намного старше меня, который сидел в лагере, и который пережил там огромную любовь. И был счастлив. Это в лагере-то! Счастье – это же внутреннее ощущение, проснулся утром и вдруг – счастлив! Думаю и китайцы так.

Тогда в 1989 году жилищные условия даже в Пекине были ужасающими, но я все время себя одергивал: «Ну, ты на Москву-то не меряй». В Москве люди из пятиэтажек, и правда, не выбегают в уличный сортир. Все-таки что-что, а канализация имеется. А вот в каком-нибудь подмосковном Волоколамске, как там с этим делом?

Поэтому удивить меня каким-то уровнем жизни, даже самым низким, было все-таки трудно, хотя, повторяю, в 1989 году уже виден был серьезный прогресс. Китайцы приоделись, почти исчезла синяя унылая униформа, с едой если и были проблемы, то не на уровне голода, об этом и речи не было, конечно. В Пекине люди жили еще очень бедно, скажем, профессор получал 30 или 40 долларов в месяц. Но буквально через 3 — 4 года, в 1993-94 годах, китайцы ввели платное высшее образование, и вся профессура университетская стала сразу жить гораздо лучше.

В Китае, как скажут власти, так и будет. Какие забастовки? Решили наверху, что все образование будет платным, значит, оно будет платным, хочешь ты этого или не хочешь. Ну, конечно, профессура, наверное, довольна. А народ – так его и у нас никто не спрашивает…

— Было очень интересно узнать о жизнь китайцев. Желаем Вам новых интересных встреч!

Оцените статью:1 - плохо, не интересно2 - так себе3 - местами интересно4 - хорошо, в общем не плохо5 - супер! так держать! (3 голосов, среднее: 5,00из 5)
Loading...

Если Вам понравилась статья, не забудьте поделиться в соцсетях

Вас также может заинтересовать:

  • Джакарта: Неделя высокой моды 2010
  • Как правильно пользоваться косметикой
  • Презентация коллекций Весна/лето 2011 в Карачи, Пакистан

  • Спецтемы:

    извлечение органов у живых людей

  • 8
    Top
    :