Александр Верховский: «Борьба с экстремизмом не имеет ясно сформулированных задач»

В разговоре с директором Информационно-аналитического центра «Сова» Александром Верховским мы затронули вопрос о действиях представителей власти против агрессивного национализма, радикализма, фашизма и экстремизма как прикрытия для неправомерного ограничения прав граждан.

— Александр Маркович, в своем годовом докладе Вы использовали такое понятие, как «неправомерный антиэкстремизм», можете его пояснить?

А.В.: Под этими словами мы подразумеваем использование законодательства по борьбе с экстремизмом для неправомерного ограничения прав граждан. В любой стране есть правомерное ограничение прав, скажем свободы слова, а бывает чрезмерное ограничение. В данном случае мы говорим о чрезмерном ограничении.

Я сталкивался со случаем правомерного ограничения, когда религиозные тексты явно направлены на возбуждение ненависти к кому-либо, даже подстрекают к убийству. Здесь я понимаю, почему запрещают. Часто – не понимаю. Можно еще поставить вопрос, разумно ли вообще запрещать книжки, есть ли в этом толк? Но это скорее вопрос прагматический, а не вопрос прав человека.

— Действия властей не находят понимания у граждан, возникает сопротивление. Чего они добиваются, или чего боятся?

А.В.: Я думаю, что они сами не знают, чего они хотят добиться. Чтобы было понимание, надо, чтобы одна сторона могла объяснить свои действия другой.
Борьба с экстремизмом не имеет ясно сформулированных задач, государство не может их ясно сформулировать. Тут задействовано много разных групп чиновников, каждая из которых руководствуется своими интересами и представлениями.

Я уверен, что есть такие люди, которые искренне верят, что Свидетели Иеговы социально опасны, надо их искоренять. Какой у них интерес? Вполне возможно, что они просто уверены в том, что это опасная секта, как и в случае с Фалуньгун, не разбираясь в этом учении, по сути.

— В Федеральном списке Минюста число экстремистских материалов неуклонно пополняется. Как работают эти механизмы: действительно ли их стало больше или со свободой слова у нас стало хуже?

А.В.: Основным репрессивным механизмом стал запрет распространения материалов, признанных экстремистскими. Тем самым власти в лице судов и Минюста, сводящего их решения в список, напрямую влияют на общую ситуацию со свободой слова и на обсуждение таких тем, как ксенофобия, расизм, терроризм.

Но этим списком вообще нельзя пользоваться. В нем масса непонятных пунктов, которые неизвестно что описывают. Там есть повторы, есть ошибки. В нем есть материалы, которые разными судами запрещены несколько раз. Ясно, что это в принципе работать не может.

Например, саентологи выиграли суды во всех инстанциях и добились отмены запрета своих материалов в Сургуте, даже Минюст на днях удалил около 29 наименований их литературы из федерального списка. Неслыханная победа! Но у них идет еще один суд в Москве по тем же самым книжкам, вот в чем парадокс нашей судебной системы.

— Если материалы включают и исключают из списка на основании решения суда, почему Минюст не выполняет решения? Мы писали в газете о книге «Чжуань Фалунь», которая не была исключена из списка даже после решения областного Краснодарского суда, отменившего решение районного суда о признании ее экстремистской литературой?

А.В.: Весь парадокс в том, что в законе прописано, как этот список пополняется, но никак не написано, на каком основании материалы могут быть удалены из списка. Ну и что, что решение отменено? Пока дело висит на обжаловании в Краснодаре, Минюст будет упираться. Эта ситуация не правовая, вот в чем дело, тут нет нормы.

В принципе должна быть или поправка в законе, или приказ Минюста, регулирующий процедуру, или разъяснение Верховного суда.

— Однако никто в этом не заинтересован, несмотря на то, что по закону решение суда выше любого списка. Можно ли в этом случае распространять книгу, которая в «черном списке», но есть решение суда о непризнании ее таковой?

А.В.: Можно. В Кодексе об административных правонарушениях написано о наказании за массовое распространение литературы, признанной судом экстремистской. Раз этого признания нет в данный момент, значит человек, распространяющий данную книжку, не нарушает закон. Неважно, что она есть в списках, это всего лишь технический инструмент.

Но это теория, на практике может оказаться и не так. Сейчас готовится постановление пленума Верховного суда по этим вопросам. Есть слабая надежда, что какие-то разумные пояснения будут приняты, и они будут иметь обязательную силу.

— Что произойдет, если такая книга попадает в библиотеку или в продажу через книжные магазины?

А.В.: Теоретически, если нет вступившего в силу решения суда, то не должно быть никакого преследования, но если оно случится, надо будет опять судиться.

Это действительно темное место, его в законе плохо описали, эта процедура некачественно описана. Большинство правоприменительных процедур очень подробно расписаны, потому что они применялись на практике в течение длительного периода, к ним есть комментарии, а здесь как-то очень водянисто, поэтому каждый применяет ее как хочет.

— Спасибо за разъяснения. В большинстве случаев в вопросах признания или непризнания литературы экстремистской суды руководствуются заключениями экспертов. Какие требования имеются к экспертизе?

А.В.: У нас очень жесткая позиция по отношению к экспертизе как к порочной системе, от которой надо отходить. 10 лет тому назад этого еще не было. Сейчас устроено так, что любое дело, связанное с обвинениями в экстремизме, неважно, книга распространяется или кто-то кому-то голову проломил на улице, все равно, обязательно подавай экспертов – лингвистов, историков, без этого суд вообще не принимает дело.

Соответственно, когда идет следствие по административному делу, (по книгам, например), прокуратура обязана привлечь экспертов, иначе суд не возьмет дело в производство. Хотя еще в инструкциях Генпрокуратуры 10-летней давности написано, что экспертов надо привлекать лишь в том случае, когда необходимы специальные познания для расследования. На это, между прочим, тратятся казенные деньги, поэтому исторически экспертиза была всегда ограничена.

Но сейчас этот барьерчик размылся, экспертизу заказывают по всякому поводу. При этом эксперт отвечает на вопрос о возбуждении ненависти к кому-либо, что вообще противозаконно. Эксперта по закону можно спрашивать только в сфере его профессиональной компетенции. А вопрос, возбуждает ли кто-то к кому-то ненависть, – это юридический вопрос. Он же является предметом судебного рассмотрения, на него никакой эксперт не имеет права отвечать, и спрашивать его об этом нельзя. Прокурор своим юридическим сознанием должен понять, а судья своим юридическим сознанием оценить, а не эксперт.

Это как в баллистике, эксперта можно спросить, как летела пуля и из какого ствола она была выпущена. Его нельзя спросить, убил ли Сидоров, или убил ли он из ненависти. А если вопрос задали эксперту – это является грубым процессуальным нарушением.

— С какой долей объективности можно проводить экспертизу по религиозной литературе?

А.В.: У нас светское государство и для уголовного процесса без разницы, хорошая вера или плохая, о чем там пишут – о высших материях или не очень высоких. Я считаю, что не надо государству в это влезать.
Государство должно рассматривать юридические вопросы, которые само же и прописало в законе. Для чего может быть нужен эксперт? Берем религиозный текст, который содержит учение, и судья должен выяснить, возбуждает он к кому-то ненависть или нет. В какой форме он возбуждает, не имеет значения, это не вопрос суда.

Это может быть научный труд, который возбуждает ненависть, может быть и любовный роман. Судья должен прочесть книжку и вынести решение. Когда суд имеет дело с религиозными текстами, эксперт нужен для того, чтобы помочь разобраться: в них может быть использован очень специфический язык, который человеку несведущему просто не понять.

Не каждый может понять текст, обращенный к специально подготовленной аудитории. К примеру, панки издают свои журнальчики на очень специфическом языке. Человек со стороны не поймет, о чем здесь написано, есть ли там подстрекательство, а человеку внутри этой среды, который этим языком пользуется, все понятно. Тут нужен эксперт, но не какой-то абстрактный филолог, а человек, который разбирается конкретно в этом языке.

Если мы разбираем книгу, соответствующую учению Фалунь Дафа, суд должен обратиться к специалисту по Фалунь Дафа, который сможет для прокурора и судьи переложить текст книги на обыденный язык.

Это то же самое, что рассматривать текст, написанный на иностранном языке. Бывает, что у исламистских террористов находят литературу на арабском языке. Конечно же, прокурор не сможет их прочесть, тут нужен переводчик.

— Мы говорили выше о «неправомерном антиэкстремизме». Где, на каком уровне принимаются решения о преследовании той или иной группы?

А.В.: Нет одного места, где эти решения принимались бы, в этом и весь фокус. Решения принимают все, кому не лень. Вам понятно, почему преследуют книгу «Чжуань Фалунь». Многие тоже понимают, что дело даже не в самом учении, а в группе последователей Фалуньгун, преследуемых коммунистическим режимом в Китае, и поэтому здесь затрагиваются вопросы, связанные с дипломатическими отношениями с Китаем.

— В том то и дело, что книга «Чжуань Фалунь» незаконно преследуется только в Китае, а теперь и в России она числится в «черном списке», что вызывает недоумение у мировой общественности.

А.В.: Вы думаете, те, кто запрещал книгу, хотя бы открывали ее, чтобы узнать, о чем там пишется? У них политический интерес, он хотя бы понятен. Я не говорю, что это хорошо, но хотя бы понятен смысл преследований, а вот преследование Свидетелей Иеговы нельзя понять вообще, здесь нет дипломатической подоплеки, нет предполагаемой связи с террористами, ничего нет.

Или вот баптистов травят неизвестно почему. Они даже не иностранные, свои родные, уже 150 лет в России, а их продолжают преследовать. Возможно, у кого-то в голове это отложилось от советских времен, когда баптисты были олицетворением понятия секты, про них даже кино снимали, как про страшных сектантов.

Есть огромное количество дел, которые открыты благодаря чиновникам, офицерам ФСБ, МВД, прокуратуры. Как вы думаете, чем они руководствуются, если у них нет специального интереса, или заказа? Они должны в некотором роде выдумывать дела, оглянуться окрест и найти экстремистов.

Хорошо, если они добросовестные люди, увидят, что какие-то деятели охотятся на таджикских дворников, и скажут, вот они экстремисты, сейчас мы их будем ловить. А бывает и такое, что чиновник ищет, кого легче поймать, кто никуда не прячется, все открыто, бери книжки и открывай дело.

— Александр Маркович, в течение многих лет ваш центр систематично расследует многочисленные факты уголовных преступлений и других правонарушений на почве ненависти и вражды. Вы сами, выходя на улицу, не боитесь стать объектом преследования?

А.В.: Наоборот, когда очень много с этим работаешь, то глаз замыливается, и все эти ужасы перестают восприниматься. Чтобы произвести впечатление на наших сотрудников, надо рассказать им совсем уж людоедскую историю. К сожалению или к счастью, человек так устроен, срабатывает механизм защиты, человек адаптируется.