Валерий Переверзев: Насилие в государстве – вещь обязательная

Директор музея истории телесных наказаний Валерий Переверзев. Фото: Ульяна Ким. Великая Эпоха (The Epoch Times)Директор музея истории телесных наказаний Валерий Переверзев. Фото: Ульяна Ким. Великая Эпоха (The Epoch Times)C Валерием Переверзевым мы встретились в московском Музее истории телесных наказаний, где им был собран и представлен огромный арсенал орудий пыток: кнуты, плети, дыбы, растяжки, медали за пьянство, женские и мужские пояса верности, огромные пыточные машины, большая коллекция гравюр.

Немного воображения — и перед вами оживают фигуры палачей и жертв. Изобретения человеческой жестокости поражают своей изощренностью. Хорошо, что в наше время пытки запрещены Конституциями практически всех государств мира, в том числе Конституцией РФ. Но так ли, что пытки навсегда канули в темное прошлое? Об этом мы узнаем во время беседы с директором Музея Валерием Переверзевым.

- Валерий, почему Вам захотелось собрать и сохранить все эти чудовищные орудия пыток и телесных наказаний?

В.П.: Все началось 15 лет тому назад. Я познакомился с одним человеком. Он занимался организацией выставок маленьких книжек, знаете, таких миниатюрных книжек с автографами знаменитых людей. Помню, там были даже книжки с автографами Пушкина. Он выставлял их по музеям и тем самым весьма неплохо решал свои финансовые проблемы.

Мы с ним разговорились, и я понял, что для меня открываются неизвестные горизонты, где бы я мог применить свою энергию.

До встречи с ним я не знал, что на этом можно зарабатывать, а я в то время отчаянно нуждался в деньгах. Ходить куда-то просить я не умел. Идей в голове всегда было много, а тут реально увидел, в чем могу себя проявить, за что я ему очень благодарен.

Надо сказать, что я не сразу определился с тем, что мне надо делать. Я понимал, что должен найти что-то необычное, из ряда вон выходящее, чтобы привлечь аудиторию, хотя бы небольшую. Я видел, как можно себя прорекламировать, мне нравилось манипулировать чьим-то сознанием.

Всегда считал, что это у меня должно получаться, но раньше я не мог начать, у меня не было бизнеса, чтобы запустить рекламу. А здесь есть тема для рекламы, можно даже попробовать креативить, очень увлекательно. - Это был Ваш первый опыт работы в Музее?

В.П.: Нет, на тот момент у меня их было уже несколько. Первое, чем я увлекся, были подводные животные. У меня жили черепахи, и я не задумываясь, сделал выставку экзотических черепах.

Эта выставка до сих пор работает на ВВЦ в 11-м павильоне. Но сейчас нас будут выселять оттуда, переедем в другое место. Начинать было очень трудно – безденежье, долги…

Так, без денег, всегда голодный, я начал свое путешествие с выставкой. Стал ездить по разным российским городам – Ульяновск, Челябинск, Екатеринбург, Тюмень. Выставка с черепахами объехала 42 города. Можно сказать, это была отправная точка моей счастливой жизни.

Коллекция набиралась, какие-то деньги приходили, и я снова вкладывал их в музейную коллекцию. Все музейщики страны знают меня, как человека, который занимается подводным миром.

Когда я открыл Музей истории телесных наказаний, некоторые звонили мне и говорили: «Слушай, видели по телевизору, ты о пытках там что-то рассказываешь, что это за ерунда?»

- Как вы перемещались с черепахами по всей России – использовали специальные приспособления или аквариумы?

В.П.: Конечно, это все нарабатывалось, были и аквариумы, и рефрижераторы, об этом можно отдельно рассказывать, очень все было тяжело.

Затем я стал развивать другие направления, и мы сделали передвижной планетарий. На всю страну было всего два передвижных планетария: мой и свердловский. Когда мы приезжали в город, выстраивались огромные очереди.

Как-то я познакомился с ребятами из Питера, которые занимаются восковыми фигурами. Стал брать у них в аренду кое-какие экспозиции для своего музея. И однажды я понял, что мне очень интересна история. Я ведь и о подводном мире рассказывал по-другому, не так, как все.

- А что можно рассказать нового об акулах или о черепах? Все изучено уже и описано

В.П.: Возьмем, к примеру, черепаху. Если я рассказывал совсем маленьким детям, я спрашивал: «Вот у черепахи твердое – это что?» Они хором отвечают: «Панцирь». Говорю, давайте пальчиком потрогаем, они пальчиками все тык-тык-тык.

Я говорю: «А вы знаете, ребята, что панцирь у черепахи – это не домик, из которого она сможет выйти, сходить в магазин, купить что-то, вернуться и опять залезть (все смеются). Ведь панцирь черепахи – это часть ее скелета. Скелет человека спрятан внутри, а часть скелета черепахи выведена наружу».

Пусть это покажется кому-то смешным, но я их заинтересовал черепахой. Про динозавров я им рассказываю, что они не изменялись на протяжении сотен миллионов лет. А почему? Потому что это было совершеннейшее существо.

Или рассказываю о том, как видоизменялся язык грифовой черепахи, с точки зрения эволюции, хотя с подростками очень трудно говорить на эту тему.

Я часто думал о том, как им объяснить, что все изменяется в природе? Почему у одних хвост вырос, у других он отвалился, у третьих еще что-то.

Про акул мы часто говорим, что это прирожденный убийца. И я рассказываю о том, что большинство видов акул начинают борьбу за выживание еще внутри материнской утробы, то есть уже там они начинают убивать друг друга. Поэтому они рождаются охотниками.

Людям известно, что акула – хищница, но мало кто знает, что случаев нападения акул на людей намного меньше, чем нападения каймановой черепахи. Я использовал эту информацию, и написал в рекламе: «Черепаха-людоед».

- Как любовь к истории привела Вас к идее открытия музея пыток?

В.П.: Когда во мне проявился интерес к истории, я понял, что вся беда в том, что ее подают нам очень скучно, неинтересно и не доходчиво. Отсюда выходит, что многие ее просто не любят.

Я не говорю о профессионалах, нет, про них особый разговор. У нас много прекрасных и очень известных историков, ученых.

Я говорю об общей тенденции. К примеру, мы говорим, что наша задача – сделать музей для народа. Театральные деятели говорят, что наша первая задача – сделать театр для народа. А заканчивается все словами, что народ – быдло, и если они не понимают нашего музея, театра, пусть не ходят, это для избранных.

Если народ не образован и не понимает, что такое балет или опера, скажут, что это их проблемы, мы же элита, мы другие. Вот такая позиция у элиты по отношению к народу.

В то же время не во всех музеях отображается историческая правда. Зайдите в московский государственный исторический музей, единственная жесткая вещь, которую я видел там – это медаль за пьянство. И то экскурсовод про нее не рассказывает. Я задаю ему вопрос: а что это за медаль? Он отвечает: да ну, это Петр 1 "прикололся". И все, ведет группу дальше.

- Зато в Вашем музее все экспонаты получились очень тяжелыми

В.П.: Тяжелыми? Да! Но ведь это наша норма, правда нашей жизни, это наша эстетика, часть человеческой культуры. Когда я говорю о виселице, о сожжении на костре, обращаюсь к испанской эстетике. Французы забрали себе гильотину, хотя это далеко не французское изобретение, но это вроде как французская эстетика. Посмотрите, как эволюционировал вид казни отрезания головы, когда изобрели гильотину. Они перешли от отрубания до красивого отрезания. К американской культуре можно отнести электрический стул.

- Вы задавались вопросом: кого пытали и за что?

В.П.: Конечно, ведь одних казнили таким образом, других – иным, третьих пытали, почему? Зачем пытали, наказывали телесно? Возникало огромное количество вопросов. И об этом практически ничего не написано. Если и написано, то в очень убогих однообразных формах.

- Как эволюционировали способы пыток по мере развития цивилизации?

В.П.: Посмотрите любую телевизионную передачу, и вам все станет ясно. На днях на экране уважаемого телеканала НТВ показывали депутата Госдумы, который требовал кастрации педофила. Нам заявляют с экрана: сегодня в нашей студии мы кастрируем педофила.

Привели старого дедушку, врачей, ширмочку поставили в студии, уложили дедушку на кушетку. Показывают, как ему вводят укол, и говорят, что сделали химическую кастрацию.

Все телезрители понимают, теперь у нас новый враг – педофил. Нет, конечно, педофилия – это ужасно, это абсолютно ненормальное явление. На мой взгляд, борьба с педофилией - это все равно, что бросить кусок мяса неграмотной, ничего не желающей читать, понимать и анализировать, толпе.

Террористы уже не страшны, а враг нужен. А где его возьмем? Вот и нашли педофила – классная штука – легко бороться, легко победить ничтожество.

- А что говорит история по поводу эффективности наказания? Какие уроки мы извлекли из нашего прошлого?

В.П.: Ужесточение казней, ужесточение чего-либо не является профилактикой дальнейших преступлений. Философ Бекария в свое время вывел формулу, в которой доказал неэффективность казней. Сожгите педофила на Красной площади, либо разорвите его на куски, и пепел развейте, педофилов от этого меньше не станет. Это всем давным-давно понятно. Поэтому я и открыл Музей истории телесных наказаний.

- Кроме просвещения, какие цели Вы еще ставите?

В.П.: Представьте себе толпу, которая бежит. Она бежит, и ее нужно просто остановить, сказать: Стой! Подойди и просто посмотри, подумай об этом, задумайся.

Кого мне только сюда не присылают. Приходят представители спецслужб закрывать музей с мотивировкой, что этот музей создан для маньяков, чтобы маньяки пришли ко мне и научились как им «маньячить» дальше. И это на полном серьезе. Я им говорю: маньяки и так знают, как им орудовать, без меня.

Дело в том, что пытки, телесные наказания, казни – это неотъемлемые атрибуты государства. Насилие в государстве – вещь обязательная.

- Да, но существуют формы допустимого насилия и недопустимого. Как Вы объясните это?

В.П.: Люди не могу жить в обществе без насилия, мы обязательно должны подвергаться насилию. Самый простой пример, светофор: на красный свет – стой, на зеленый – иди.

Для меня слово свобода – самое главное слово в жизни человека, независимо от того, живет ли он в Америке, в Африке или в Австралии. Ну, кроме слов «мама», «душа» и прочих.

С этим словом умирали чаще, чем «за родину», потому что свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. - Интересно, какой смысл вложен в это понятие?

В.П.: По мере развития человечества, люди объединялись в общество и выбирали себе суверена, назовите его, как хотите: королем, царем, вождем или фараоном, как угодно.

И пожертвовали частями своей свободы, отдали по кусочку ему, и сказали: ты будешь нами руководить, мы твои холопы, мы ниже, чем ты. Ты умный, ты сильный, сделай так, чтобы мы жили до 80 лет, пахали свою землю, защити нас от внешнего врага. И второе, сделай так, чтобы члены нашего общества не пытались оттяпать себе назад этот кусочек свободы, да еще и присвоить мой кусочек.

Иначе говоря, я свой кусок свободы отдал нашему президенту, чтобы он мной руководил.

И человек, который едет на красный свет, забрал свой кусок свободы себе. Но я-то еду на зеленый, значит, он забрал еще и мой кусок, понимаете? И это проявляется во всем: в прокуренных туалетах, где висит табличка «курить нельзя», в машинах, припаркованных на тротуаре, во всем.

Поэтому суверену, чтобы предотвращать поползновения любого гражданина и защитить его от внешнего врага, нужны были телесные наказания. И казни в том числе, причем самые зверские, самые извращенные формы телесных наказаний. Почему? Потому что люди должны жить в страхе. Всегда.

- Разве нельзя управлять по-доброму?

В.П.: Страх – это то, что управляет обществом, и суверен это хорошо знает. Страх ведь тоже эволюционирует, он абсолютно разный. Когда-то боялись ведьминого омута: «Не ходи на болото, кикимора там, русалки на ветвях сидят» – и туда никто не ходит.

Или, например, взять русское поверье, что душа выходит через рот у человека. Поэтому, если ему отрубить голову, то она выходит чистая. В бою погибнешь или топором отрубишь голову, она выходит быстрее, чище, омывается кровью.

А если передавить этот выход для души веревкой, повесить человека, значит, она на суд божий выходит неочищенная, через задний проход, т.е. оскорбленная. Вот поэтому есть такая легенда, что казнь через повешение унижала человека, и этого боялись. Известно выражение «смотри, повесят на суку как собаку».

О страшных пытках надо сказать отдельно. Страшные телесные наказания, страшные казни нужны были для того, чтобы устрашать своих и устрашать врагов. Как говорили в старину, пытать своих, чтобы чужие боялись.

Далее скажу еще одну формулу: профилактика дальнейших преступлений есть неотвратимость наказания. Должна быть неотвратимость. Представьте себе времена, когда люди не знали, что такое психология, анатомия, научно доказать ничего нельзя.

И бандиты, жулики, воры, насильники могли четко взвешивать не только свою ловкость, но и свое умение уходить от правосудия. Допустим, во времена средневековья изнасиловали девушку. Ну, как при отсутствии медицины вы можете доказать, что изнасилование произошло? Никак, если не было свидетелей.

Или вор говорит, я не знаю, как украдена лошадь. Это не я, меня там не было. Никакой дактилоскопии, ничего. И поэтому государство не вправе рассчитывать на следственные мероприятия, государство вправе добиться хотя бы элементарного исполнения законов своими подданными методом устрашения.

А людей нужно приучить к страху. Для этого им нужно рассказать, чего они должны бояться. Про повешение я уже сказал, теперь будут бояться виселицы, чтобы человеку показать, как страшно, в муках умирает гражданин, нарушивший закон.

И здесь, простите мне мой цинизм, пыточные приспособления, варение в кипятке, публичное сожжение на площади – своего рода средневековые билборды, социальная реклама. Проще было собрать людей на площади и сжечь одного прилюдно.

Иные говорят, что так было в Европе, а у нас не было. Ничего подобного, в России тоже сжигали. У меня есть «Уложение» царя Алексея Михайловича, в котором говорится: за вероотступничество - сжечь. Другими способами, но сжигали.

Когда народу надоедало повешение, придумали сожжение, когда надоедало сожжение, придумали варение в кипятке. Неважно как, главное, чтобы люди поняли, за что его сжигают.

- И за что сжигали чаще всего?

В.П.: Возьмем, к примеру, Испанию. Там чаще сжигали ведьм. Причем, в Европе выбирали для сжигания самых красивых женщин. Почему красивых? У нас фотомодель берут на билборд, потому что она красивая, на нее смотреть приятно. Когда сжигают красивую женщину, во-первых, всем остальным некрасивым приятно, что будет меньше конкуренток за жениха. Во-вторых, когда жертву разденут донага, мужская половина человечества порадуется, хотя бы пойдет, чтобы посмотреть на обнаженные женские формы, где же еще увидишь-то?

Ну, вы понимаете, что это я утрирую, говорю с иронией. Конечно, людям объяснят, за что их сожгли, чтобы все увидели и поняли, что так делать нельзя.

В-третьих, людям покажут зрелище, чтобы как-то разбавить их скучную жизнь. В-четвертых, людям дадут возможность пережить острые ощущения, пробудить основной инстинкт: хорошо, что не меня, хорошо, что не со мной.

Это помогает, это бодрит. Возьмем современную ситуацию, когда мы на МКАДе наблюдаем страшную аварию. Все едут на скорости, летят, и вдруг авария – все тормозят, кто фотографирует, кто смотрит, объезжают медленно, чтобы увидеть детали. Никто же не отвернется, как в детстве от дохлой кошки.

- Особенно интересно, когда кровь, есть жертвы?

В.П.: Конечно! Во-первых, в человеке сочетается животное начало со священным созданием, наделенным душой, имеющим склонность к творчеству, к состраданию.

А воспитание, образование, стремление к высокому чувству, на мой взгляд, не что иное, как сдерживание в себе этого чудовища, этого животного.

Бывает, в машине играет приятная музыка, ты едешь на встречу с любимой девушкой, весь благоухаешь, и вдруг тебя кто-то подрезает. И ты уже ни о чем хорошем не думаешь, в окно выкрикиваешь какое-то грязное ругательство, угрозу, и все – ты в себя впустил это животное.

- Как часто Вы наблюдали это явление у себя?

В.П.: Как часто проявляется мое животное? Я об этом думал и, к сожалению, у меня тоже это проявляется. В разных людях проявляются разные животные. Например, кто-то ассоциирует себя с совой, кто-то с жаворонком.

Но не только в том, что днем спишь, а ночью работаешь. Сова – это страшный, коварный хищник, который тщательно выслеживает добычу. Я себя ассоциировал бы с ядовитой рыбой, с какой-нибудь крылаткой, у которой тело пропитано ядом. Но крылатка не нападает, никого не трогает, не проявляет агрессии, а если тронешь, получают ожог.

- Хотите сказать, что себя в обиду не дадите?

В.П.: Нет, я себя в обиду не дам, точно не дам. Я становлюсь очень ядовитым, если меня начинают обижать, встаю в позу, выпускаются шипы (смеется).

- Вы говорили, что музей не раз пытались закрыть.

В.Н.: Да, приходят как-то из Федеральной службы исполнения наказаний (ФСИН). Дверь чуть ли не пинком открыли: «Где тут директор? Чем вы тут занимаетесь? Что это за пытки, телесные наказания?» Я говорю им, стоп, давайте разберемся. Пришли очень агрессивные, машут корочками, суют бумажку, требуют закрытия. Мы сели, пообщались. После разговора расстались очень даже дружелюбно.

- О чем был разговор? Чем вы их убедили?

В.П.: Я им, наверное, смог доказать, что я не смакую тему пыток и наказаний, не рассказываю о том, как выдавливали пальчик, или как пилой перепиливали человека, вдоль или поперек.

30 октября здесь пройдет презентация фильма «Портрет палача». Я там с микрофоном, со съемочной группой хожу по ВДНХ и опрашиваю людей: кто из нас сегодня готов стать палачом?

Я думал, найду не более трех желающих. Теперь представьте себе, что из опрощенных 80 человек, только 3 человека были категорическими противниками смертной казни. 20 человек из 80 не согласились идти в палачи, сказали: казнь нужна, но я не пойду. А вот остальные 50 человек сказали, что нажмут рубильник, отрубят голову, если только на них наденут маску, и никто их не будет знать.

- В вопросе были обозначены преступления, за которые готовы были казнить эти люди?

В.П.: Среди опрошенных были и бабушки, и тетушки, и молодые люди. Помню, двадцатилетнюю девушку с розовым мишкой, которая говорит: я с удовольствием буду рубить головы тем-то и тем-то, перечислила кому: террористам, педофилам, насильникам и т. д.

И они это говорят легко, потому что слова «казнить», «убить», «кастрировать» для них просто слова, обычные фразеологизмы, за которыми ничего не стоит. Женщина жует пирожок и говорит: конечно, убивать надо, что вы тут мне вопросы какие-то странные задаете.

Идет учительница с детьми, я ей задаю вопрос: можно ли казнить на Красной площади педофилов, насильников, террористов и прочих по списку? Она говорит: можно. Я говорю, а это можно показывать на первом канале ТВ? Отвечает: «Конечно, можно». Спрашиваю, и в школах, через Интернет? Ответила, не задумываясь: «Обязательно».

Так вот, она говорит это, потому что не знает, что когда люди увидят, тем более дети, одного реально сожженного человека или повешенного, их психика очень сильно пострадает.

Ни у кого из них уже не будет вопросов, за что его повесили. Для того чтобы эти слова перестали быть фразеологизмами, человеку нужно хотя бы приблизиться к этому. А приблизиться к этому можно через игру, интерактивную игру. Этой игрой, этим куском интерактива является музей истории телесных наказаний. Здесь я им рассказываю про то, как головы отрезали, как вешали.

- То есть Вы подключаете воображение? Какой период истории представлен в музее, средневековье?

В.П.: От глубокого средневековья, скажем, до ХХ века. Станислав Ежелец, известный польский автор афоризмов, сказал потрясающую фразу: «У каждого века свое средневековье». У нас есть раздел, где выставлен электрический стул для казни в Америке, который мы назвали: «средневековье наших дней».

Я хочу сказать, что сегодня сохранен институт смертной казни и институт пыток. Даже в нашей стране, в следственных изоляторах, на следственных мероприятиях людей пытают. Есть множество свидетельств этому, весь Интернет забит роликами.

Людей пытают незаконно, даже в демократических странах применяют пытки, что же говорить о тоталитарных режимах? После того, как на Euronews показали сюжет о пытках в США, среди американцев был проведен опрос: можем ли мы на законных основаниях применять пытки? Американцы ответили: нет. Тогда вице-президент США Дик Чейни переформулировал вопрос иначе. Торговый центр, в нем заложена бомба, у нас есть террорист, который знает, как это бомбу отключить, далее вопрос: «Можем ли мы засунуть ему под ногти стерилизованные иглы, чтобы получить информацию?» 80% опрошенных ответили «да». Сегодня в Соединенных Штатах есть две пытки, которые применяются определенными службами для определенных целей на законном основании.

- Все это относится к форме допустимого насилия, о чем мы говорили в начале беседы?

В.П.: Да. Что такое насилие? Единственная форма допустимого насилия – это лишение человека свободы. И то, что люди до этого додумались – пик эволюции. Это единственная форма насилия, которая применима к 5-летнему ребенку, которого ставят в угол за то, что он нашкодил. Вы его на час лишаете свободы перемещения по комнате, уроки не сделаешь – из комнаты не выйдешь, на улицу не пойдешь, и это тяжелое наказание для него.

Возьмем человека, который осужден на пожизненное заключение, маньяка, террориста или убийцу. «Почему мы, налогоплательщики, должны платить деньги на его содержание?!» - кричит в тысячный раз известный всем депутат Госдумы. А мы должны платить деньги, потому что мы его насилуем, пытаем, но делаем это в допустимых законом нормах.

Есть еще более допустимая форма насилия, применявшаяся в глубоком средневековье, когда человека просто изгоняли из общества. Не хочешь жить с нами, в нашем племени – пошел вон отсюда, иди в лес, живи один. Что может быть страшнее наказания одиночеством?

Но мы не можем выгнать террориста. Поэтому форма допустимого насилия – это лишение его свободы. Некоторые пишут, что у них в тюрьме 3-х разовое питание, им разрешают читать. Но, что такое 3-х разовое питание? Он же лишен права выбора, он ест то, что подадут.

Это страшно, невыносимо, чудовищно – лишиться свободы перемещения, общения с любимыми людьми, любимого дела.

- Вы хотите сказать, что тюрьмами и лагерями заменили пытки и казни?

В.П.: Да, посмотрите, сколько их по всему миру. Что такое телесное наказание? Это комплекс мер, направленных на причинение человеку физической боли, на причинение человеку страданий. К примеру, приковали к тачке на каторге, его не избили, просто приковали на год тачку, с которой он работает. Он с ней спит, ест, отправляет естественные надобности, он с ней живет. Мы имеем дело с причинением боли, страданий, с обязательными элементами клеймения. - Это тоже пытка, ежечасно и каждодневно чувствовать себя изгоем, ощущать на себе тяжесть осуждения?

В.П.: Да, такое наказание хуже смерти. При телесном наказании клеймо ставится обязательно. Если клеймили буквой «В», или человеку отрезали руку или ухо, все знают, он – вор.

Мальчишка, мой сосед, не мог искупаться в реке, потому что был выпорот отцом. У него рубцы на спине, ему стыдно снять рубашку. Женщина приходит на работу в темных очках – муж «фингал» поставил.

Обязательный элемент клеймения и обязательный элемент унижения человеческого достоинства – два из четырех компонентов телесного наказания.

- Большое спасибо, но мы с Вами не прощаемся, и продолжим разговор на эту тему.


Если Вам понравилась статья, не забудьте поделиться в соцсетях

Вас также может заинтересовать:

  • ЮНЕСКО не получит финансирования от США из-за Палестины
  • Барак Обама расширяет свое присутствие в социальных сетях
  • Выборы президента в Киргизии: Атамбаев объявил себя победителем
  • Международный комитет Красного Креста еще не скоро свернет работу в Ливии
  • В день своего 90-летия бывший король Румынии Михай в румынском парламенте получил книгу «Девять комментариев о коммунистической партии»


  • Top