Украина в поисках истинного пути

Давать оценку событиям, когда они ещё не завершены, рискованно, но мы попросили ответить на несколько вопросов, связанных с событиями в Украине, историка Анну Сокольскую и Александра Каминского, основателя Общества российско-эстонской дружбы, члена правления Московской региональной ассоциации угро-финских народов. На Майдане Незалежности в Киеве состоялось Народное вече, в котором приняли участие около пятисот тысяч человек. Фото: INNA SOKOLOVSKAYA/AFP/Getty Images На Майдане Незалежности в Киеве состоялось Народное вече, в котором приняли участие около пятисот тысяч человек. Фото: INNA SOKOLOVSKAYA/AFP/Getty Images

— Что потеряла и чего избежала Украина, отказавшись от подписания договора о вступлении в ассоциативное членство в ЕС?

Александр Каминский: Ответить на этот вопрос сейчас трудно, так как мы не знаем, как развивалась бы ситуация после подписания Украиной соглашения об ассоциации. Положение украинских властей, которым приходится решать этот вопрос, представляется исключительно непростым. Какой бы путь они ни избрали, им придётся решать те серьёзные проблемы политического и экономического характера, которые есть в стране.

Не надо забывать, что с момента подписания соглашения об ассоциации до вступления в ЕС — путь очень длинный, и, скорее всего, непреодолимый для Украины. А многие стоящие сейчас на Майдане, кажется, верят в то, что завтра откроются границы и можно будет свободно поехать в Европу, жить и работать там.

Если даже представить, что больше нет виз и разрешений на работу, и экономическая модель, по которой украинцы работали бы в Европе и привозили в страну свои зарплаты, могла бы принести пользу Украине, то многие страны старой Европы сами сейчас находятся в довольно плачевном состоянии с точки зрения экономики. Рынок дешёвой рабочей силы переполнен гражданами восточноевропейских стран. В этой конкурентной борьбе Украине и украинцам было бы, по меньшей мере, очень сложно найти своё место.

Анна Сокольская: Пока мы не можем дать полного ответа на этот вопрос. Во-первых, соглашения об ассоциации с ЕС были, скорее, протоколом о намерениях, чем жёстко конкретным документом. Во-вторых, все те опасения, которые высказывались противниками ассоциации, тоже базировались в основном на эмоциях.

Мне, например, очень запомнилось многократно повторяемое в блогосфере утверждение, что после ассоциации с ЕС «паны Украину конфискуют». Люди, высказывающие такое мнение, имеют в виду, что в 1990-е годы в ряде стран Восточной Европы (Литве, Латвии, Польше, Чехии, Венгрии) были приняты законы о реституции национализированного (а попросту говоря, украденного) у людей в 1940-е годы имущества в соответствии с пактом Молотова–Риббентропа.

Хочу сейчас некогда напомнить читателям «Великой Эпохи», что Съезд народных депутатов СССР ещё в 1988 году осудил упомянутый пакт, а его инициатор — КПСС (преемник ВКП(б)), была распущена в 1991 году.

По закону о реституции бывшие собственники или их наследники вправе претендовать на передачу им государством в собственность объектов недвижимости и других материальных ценностей. Что на это можно сказать? Закон есть закон, и если он даёт наследникам такую возможность, значит, его требования должны быть выполнены, независимо от того, нравится это кому-то или нет. Кроме того, мне кажется, что жёсткое правоприменение, которое практикуется в Европе по отношению к антисемитским и иным националистическим акциям, воспеванию фашистских приспешников и пр. (чем отличаются определённые украинские политики), только оздоровит обстановку в стране и даже поспособствует улучшению отношений с Россией, где установка памятника Бандере или нападение на ветеранов в Львове воспринимаются очень болезненно. Но я думаю, Александр лучше расскажет о том, как процессы реституции и интеграции в европейское правовое пространство проходили в Эстонии. Александр Каминский: У Украины другая история, не как у стран Балтии. Возможно, закон о реституции там и не будет принят. Но дело даже не в данном отдельно взятом законе, а в политических, экономических, правовых процессах в целом. Безусловно, эти процессы в Европе выстроены на высоком уровне, и вполне естественно стремление Украины приблизиться к этим высоким стандартам. Но надо понимать, какую огромную работу для этого предстоит проделать. Чьими руками она будет сделана? Ведь мы в России во многом сталкиваемся сейчас с этими же проблемами.

Нам просто не хватает энергичных, амбициозных, работоспособных людей, которые могли бы успешно работать в новых условиях, вывести страну на новый уровень развития. Поэтому процессы буксуют, низка производительность труда, рост экономики крайне нестабильный. Люди привыкли перекладывать свои проблемы на плечи властей, которые «должны» дать им всё, а сами люди не должны никому и ничего.

Неужели одно только подписание договора с ЕС сразу сделает основную массу украинцев столь же организованными и ответственными, как немцы или шведы? Более того, кто будет финансировать эту работу? Ведь на практике ждать помощи Украине неоткуда. Придётся справляться в основном за счёт собственных ресурсов. Даже на первый взгляд их явно не хватает для того, чтобы за считанные годы приблизиться к европейским стандартам в самых разных областях. — Представляет ли оппозиция мнение большинства, или Украину ждёт раскол на два лагеря, а возможно, и на две страны?

Анна Сокольская: Из того, что мы видим сейчас, можно сказать, что мнения абсолютного большинства оппозиция не выражает, однако это та сила, с которой нельзя не считаться. Что же касается раскола на два лагеря, то трагедия Украины состоит в том, что страна была расколота изначально. Нация — это, прежде всего, общая историческая судьба, которой нет у Восточной и Западной Украины, и тем более у Крыма.

Те щедрые подарки, которые когда-то советский режим сделал Украине, оказались для неё Троянским конём. Вполне возможно, что сейчас на Майдане рождается новая единая украинская нация, хотя допускаю, что это слишком оптимистический прогноз.

Александр Каминский: Я был в Киеве тогда, когда начинались события на Майдане. Не хотелось бы говорить о том, кто организовал эти события, и кто продолжает это «стояние», но высказывания киевлян сводились к простому: «А поработать не пробовали?»

Никто не оспаривает европейские идеалы «евромайдана», но каждый день этой бучи приносит стране огромные убытки. Всё это скажется не на тех, кто митингует в Киеве. И уж точно телекартинка из Киева выглядит совсем по-другому, чем репортажи о забастовках и пикетах где-нибудь в Италии или Португалии. Вот вокруг чего сейчас стоило бы объединиться украинской нации — вокруг работы на благо своей страны, а не выяснения, кто лучше — Европа или Таможенный союз.

— Кто в Украине заинтересован стать частью ЕС вопреки собственным экономическим интересам?

Анна Сокольская: У меня нет уверенности, что это делается полностью вопреки собственным экономическим интересам. Ситуация в экономике Украины очень тревожная, даже угрожающая. Вполне возможно, что ассоциация с ЕС даст ей какой-то стимул для развития. Но, к сожалению, все настолько увлечены политическими аспектами проблемы, что этот отходит на второй план. А тут надо работать с цифрами, с прогнозами, с анализом трудовых ресурсов. Кто заинтересован? Самые разные люди: и те, кто искренне любит Украину и желает ей процветания, которое видит именно в союзе с Европой, и политические проходимцы, рассчитывающие на определённые дивиденды, и молодёжь, которая просто хочет перемен.

Трагедия расколотого общества ещё и в том, что с обеих сторон встречаются герои, подвижники, негодяи и хапуги, при этом делить людей на «своих» и «чужих» по принципу их представления о том, что выгоднее и лучше их стране с экономической точки зрения, просто недопустимо. Александр Каминский: Я согласен с Анной, что выгоду от того или иного шага должны считать экономисты и на основе этих расчётов правительства должны принимать решения. Надо учитывать также и политические последствия этих решений. Уверен, что приостанавливая ассоциацию с ЕС, украинские власти приняли во внимание самые различные аспекты.

Как я уже сказал, на мой взгляд, период «майданов» на Украине очень сильно затянулся. В Эстонии, если помните, когда-то было похожее событие. Всего лишь одно, называемое Бронзовой ночью. Но какие неприятные последствия для страны оно имело! Эти раны Эстония до сих пор до конца не зализала. А ведь это были всего-то двухдневные волнения, при этом Эстония к тому времени уже несколько лет была полноправным членом ЕС, полностью интегрированным в европейские процессы, страной с самой быстрорастущей экономикой в Европе. На мой взгляд, Украина сейчас просто не может себе позволить на поле брани выяснять вопросы политического выбора. — С кем в итоге останется Украина: с Россией, с Китаем, или всё же с Европой?

Анна Сокольская: Мне кажется, вопрос — с кем останется Украина, с Россией или с Европой, вообще некорректный. Во-первых, из него следует, даже навязывается идея о том, что Россия — не Европа. А что — Африка? Тасмания? Это искусственное деление на «хорошую культурную» Европу и «плохую отсталую» Россию осталось в прошлом даже не веке, а тысячелетии, и пора уже апеллировать к новым реалиям. Во-вторых, надо уточнить, с какой Европой: с Бельгией, Андоррой, Исландией? Европа сама по себе, несмотря на отсутствие границ и таможенных барьеров, — очень сложное гетерогенное политическое образование.

И, наконец, что значит «останется»? Мы же не сериал обсуждаем: с кем останется Марсия — с Фернандо или Алонсо. Украина — независимое суверенное государство, которое не обязано ни к кому присоединяться и с кем-то «оставаться». Поэтому вопрос надо бы переформулировать: с кем в итоге у Украины сложатся более тесные экономические связи?

Понятно, что это не так эффектно звучит, этот вопрос не вынесешь на первую полосу газет, но хочется попросить журналистов формулировать более корректно, особенно в такой сложной ситуации. Весь двадцатый век нам внушали, что на сложные вопросы можно быстро найти простые идеологически верные ответы. Нет, нельзя. Сложные проблемы быстро решаются крайне дорогой ценой, и быстро случаются только перемены к худшему.

Кроме всего прочего, не надо думать, что выбор Украины между ЕС и Россией — это игра с нулевой суммой. От грамотного экономического и политического поведения Украины выиграет и сама страна, и все другие стороны. Если попытаться делать какие-то прогнозы, то можно сказать, что и у России, и у стран ЕС есть множество экономических и социальных проблем. Тот, кто сможет их быстрее и эффективнее решить, и окажется более привлекательным партнёром. Но при этом и украинская сторона должна понимать, что её партнеры точно так же будут в первую очередь руководствоваться прагматическими соображениями.

Но есть ещё один, внеэкономический аспект этого вопроса. Россия — это не только территория на карте, но и определённое духовное пространство. Нас с Украиной связывает очень многое — православие, близкий язык, тесные культурные пересечения. Около 17% населения Украины — русские, в РФ живёт более 5 млн украинцев. Эти люди — не абстрактные единицы, это избиратели, налогоплательщики. Как вы полагаете, в такой ситуации, какая стратегия в отношениях между двумя странами наиболее выгодна? Александр Каминский: Я, как человек, предки которого родом с Волыни, хотел бы, чтобы Украина как можно быстрее разобралась в себе и обрела то, что она заслуживает. А именно — стала большой, уважаемой страной в центре Европы, проводящей самостоятельную политику, использующей своё исключительно удачное геополитическое положение, поддерживающей продуктивные отношения и с Россией, и с Европейским Союзом. Хотелось бы пожелать украинцам жить в по-настоящему независимой Украине. Но сделать её такой украинцы должны сами.

Это интервью состоялось девятого декабря. Пожалуй, сейчас мы можем сказать, что события развиваются по наихудшему из обсуждаемых сценариев.

Если Вам понравилась статья, не забудьте поделиться в соцсетях

Вас также может заинтересовать:

  • Более миллиона подписей собрано против насильственного извлечения органов в Китае
  • Добро и зло: линия раздела
  • Аппетиты российских спецслужб по шпионажу в сети растут
  • Плюсы и минусы кондиционеров
  • Мудрость Нельсона Манделы


  • Top