Эксклюзивное интервью с сыном знаменитого китайского военного. Часть вторая. «Торговля чинами — признак конца династии»

Извлечение органов у живых людей — колоссальная система, созданная коммунистическими партией, правительством и армией

Сын близкого к Мао Цзэдуну генерала армии Ло Жуйцина Ло Юй некогда служил в генштабе армии компартии Китая (КПК) в звании старшего полковника. Не желая участвовать в грязных делах вместе с армейскими коррупционерами, Ло Юй после событий на Тяньаньмэнь [1989 г.] покинул Китай, и его пути с КПК разошлись. /epochtimes.ru/

После этого его изгнали из армии и из партии. Недавно Ло Юй опубликовал открытое письмо с призывом к Си Цзиньпину положить конец однопартийной диктатуре в Китае. Китайские корреспонденты «Великой Эпохи» и NTDTV и английские корреспонденты «Великой Эпохи» 12 декабря 2015 года взяли у Ло Юя совместное интервью. Это вторая из серии статей. Мы беседуем с Ло Юем о коррупции и фальсификациях в армии КПК, борьбе с коррупцией в армии, извлечении органов у живых людей и других щекотливых темах.

Торговля государственными должностями — признак конца династии

— Вы уехали из материкового Китая после событий на Тяньаньмэнь, увидев степень коррупции в армии. Но тогда ведь реальная власть была у Дэн Сяопина. Потом управление перешло в руки Цзян Цзэминя, в том числе контроль над армией. В курсе ли Вы, каких масштабов тогда достигла коррупция в армии?

Ло Юй: Гораздо больших, чем при мне! Потому что при мне ещё не было купли-продажи чинов, были просто взятки. Торговали оружием и с этого получали «откаты». Однако не было такого, что если хочешь получить звание генерала, то заплати сколько-то десятков миллионов. Тогда ещё до такого не дошло. Обратитесь к китайской истории — когда в бюрократической системе начинали торговать чинами, то наступал конец. Династия терпела крах. Тогда торговля чинами служила таким индикатором.

— Но ведь сейчас Си Цзиньпин борется с коррупцией в армии. Насколько нам известно, уже арестовали 47 генералов. Как Вы относитесь к антикоррупционной кампании в армии?

Ло Юй: Борьба с коррупцией в армии, в партии и в правительстве — вещи неразделимые. Арест большого количества генералов — так или иначе, дело полезное. Арест ста с лишним «больших и малых тигров» — это хорошее дело. Но это не решит фундаментальные проблемы. Поэтому я и говорю Си Цзиньпину: ты борешься с коррупцией, но скажи, кто сейчас в ней не погряз?! Возможно, несколько таких имеется, но по большей части все коррумпированы. В конце концов, ведь ты не можешь всех убить. Если всех убить, то этой чиновничьей системы не станет.

Единственный способ борьбы с коррупцией — это демократизация

— В своей книге Вы написали о борьбе с коррупцией. Все ли члены партии «коррумпированы»?

Ло Юй: Не все члены партии, а все чиновники.

— Все партийные чиновники «коррумпированы». Тогда борьба с коррупцией — это борьба против партии. Так?

Ло Юй: Борьба с коррупцией и есть борьба против партии. Причём это сказал не я. Это простой народ так говорит. Поэтому, чтобы в корне решить вопрос борьбы с коррупцией, будь то коррупция внутри партии или в армии, единственный выход — это пошаговая надёжная демократизация. Когда всё будет прозрачно для простых людей, прозрачно для СМИ, то кто осмелится заниматься коррупцией?

— Вы говорите о демократизации, но если взглянуть на историю КПК, то в армии Дэн Сяопин выдвигал своих людей из Второй полевой армии, Мао Цзэдун выдвигал людей из Первой армии, а позже Цзян Цзэминь перетянул на свою сторону массу продажных чиновников, позволив им «тихонько сказочно разбогатеть». Как, по Вашему мнению, Си Цзиньпину следует поступать?

Ло Юй: Единственный способ, которым можно бороться с коррупцией, — это демократизация. Он [Си] полагается на замену людей. Но если у тебя нет людей, то на кого ты их поменяешь? Не на кого. Сейчас самая большая проблема Си Цзиньпина — это отсутствие людей. Поэтому остаётся лишь пошагово демократизироваться. При этом нельзя, чтобы каждый шаг был чересчур резким. Если процесс будет постепенным, то чиновники не посмеют заниматься коррупцией.

Извлечение органов у живых людей — это колоссальный системный проект

— Цзян Цзэминь в 1998 г. заявил, что «армии нельзя заниматься торговлей», а в ноябре 2015 г. Си Цзиньпин добавил, что «армии запрещено оказывать платные услуги». Как Вы смотрите на это обстоятельство? Почему в те годы Цзян Цзэминь захотел оставить пункт «платные услуги»?

Ло Юй: Он оставил этот пункт главным образом для того, чтобы не обрезать коррумпированным чиновникам в армии пути обогащения.

— А какие это пути обогащения?

Ло Юй: Их пути обогащения — это как раз и есть платные услуги.

— А конкретнее?

Ло Юй: Платные услуги — это извлечение органов у живых людей, а также операции по пересадке органов. Разве в армии есть так много людей, которым необходима пересадка органов? Разве это не предоставление на месте услуг для приезжих? Вот для них [людей в армии] и получился источник обогащения.

— По поводу этих платных трансплантаций… откуда у Вас эта информация?

Ло Юй: С интернет-сайтов. После освобождения взятых под стражу учеников Фалуньгун вскрылось, что, оказывается, в тюрьме им непрерывно диагностировали состояние здоровья. Всё это чётко указывает на то, что у властей есть целая система, посредством которой они это делают. С другой стороны, некоторые люди ни с того ни с сего пропадают без вести. Как это объяснить?

Сначала, когда появились заявления, что компартия использует органы приговорённых к смерти заключённых, пресс-секретарь [китайского] МИДа заявил, что это чудовищная клевета. Прошёл какой-то период времени, и они это уже признали. Хуан Цзефу бывший замминистра здравоохранения, сейчас ответственный за вопросы трансплантации в стране вышел и признал это. Он сказал, что главный источник органов — приговорённые к смерти заключённые. В годы с самым большим количеством приговорённых к смерти, приговорённых было две-три тысячи. Не будем пока о том, что использовать так заключённых-смертников незаконно. Даже эти их слова неубедительны. Ведь они же сами опубликовали информацию, что в годы с наибольшим количеством операций по пересадке органов их было более 10 тысяч. Откуда же они взяли органы? Поэтому «два Дэвида» из Канады [Дэвид Килгур и Дэвид Мэйтас] написали книгу, в которой рассказали о людях, переживших такие случаи. Это опубликовано на весь мир.

— Все эти случаи произошли в период, когда Цзян Цзэминь контролировал армию?

Ло Юй: Да. Но всё равно в Интернете пишут, что эта практика не прекратилась. Но, возможно, они действуют уже не так разнузданно, как при Цзян Цзэмине. Сейчас, возможно, это делается более тайно. Хуан Цзефу хочет свалить вину за это преступление на Чжоу Юнкана [один из самых высокопоставленных и влиятельных сторонников Цзян Цзэминя, которых арестовал Си Цзиньпин в рамках «антикоррупционной кампании»]. Но в возбуждённом против Чжоу Юнкана деле нет обвинения по этому пункту. Мне кажется, Си Цзиньпин не может не знать об этом. Си хочет решить эту проблему. Но выглядит так, что он сделал шаг вперёд, потом вроде как остановился и сделал полшага назад.

— Как Вы думаете, откуда идёт сопротивление этому?

Ло Юй: Оно идёт от всех тех, кто совершает это постыдное дело, — от тех, кто вырезает у людей органы, от тех, кто их продаёт, от всех, кто входит в эту систему. Потому что они знают — это незаконно. Если сейчас Си Цзиньпин обнародует это, то все участники этого будут преступниками. Поэтому, конечно, существует сопротивление. Причём это не один или два человека, это целая система [трансплантации]. Если бы не было этой системы, то кто бы мог совершать пересадку органов? От того, когда людей хватают, проверяют совместимость (их органов) внутри тюрем, до извлечения органов и продажи. Это колоссальный системный проект. Это действия государства и правительства.

Поддельные товары заполонили весь Китай

— Вы работали в Генштабе армии на материковом Китае, в штабе вооружений, и тоже участвовали в закупках КПК оружия. Насколько отличается вооружение Китая и вооружение западных стран?

Ло Юй: Да на самом деле это всем известно. Приведу вам пример. Расскажу о двигателях. Авиационных двигателях. Китай купил израильское проектное ПО «Молодые львы». Наш нынешний истребитель Чэнду J-10 спроектировали израильтяне. Израильтяне хотели превзойти F16. Но позже, из-за того, что тогда США контролировали деньги израильтян, американцы запретили этот проект. Китайцы купили это проектное программное обеспечение и создали Чэнду J-10. Американцы или израильтяне тогда уже подсчитали: «Вы сможете взлететь, когда F16 уже выйдут из употребления». Поэтому они [J-10] отстают как минимум на 30 лет.

— Был случай, который поставил КПК в жутко неловкое положение, — в этом году на генеральной репетиции военного парада в России в честь Дня Победы основной танк КПК 99А застрял. Вы знаете об этом случае? Как Вы на него смотрите?

Ло Юй: А как на это смотреть? Проблема «китайского качества» наблюдается повсюду. Она уже дошла и до танков. Вы ведь даже и не знаете, что тогда, в «период бедности», всё было по талонам. Даже чтобы купить куриные яйца, нужны были талоны на яйца. На всё нужны были талоны. Талоны тогда были простые. Тебе выдали один, значит, один. Выдали два, значит, два. В те времена никто и не додумался пойти и самому себе напечатать талонов. Никто о таком не задумывался. В те времена товаров было очень мало.

А сейчас что происходит? Первое, что приходит китайцу в голову: эта продукция настоящая или подделка? Обман дошёл до такой степени, что уже не смеют верить ничему.

Такое было и с моей книгой. Когда моя книга вышла, очень многие мои друзья прислали мне имейл с вопросом: «Это твоя книга?», «Это ты написал?» Они хотели удостовериться, ни фейк ли это. Когда была опубликована моя статья [открытое письмо Си Цзиньпину], друзья с материкового Китая спросили: «Это ты написал?», «Это правда?» Сейчас в Китае при покупке яиц прежде всего думают: «Они настоящие или фальшивые?» Когда что-то происходит, прежде всего думаешь: правда ли это?

Скажите, как можно было до такого докатиться?

Продолжение следует.

Авторы статьи: Тан Цин и Ли Муян, Великая Эпоха

Версия на китайском