Все новости » Мнение » Интервью » Кемер Норкин: Социальный контракт граждан и власти — единственный известный способ устойчивого развития и процветания без коррупции

Кемер Норкин: Социальный контракт граждан и власти — единственный известный способ устойчивого развития и процветания без коррупции


«Нет стран богатых, нет стран бедных. Но есть страны плохо управляемые, а есть хорошо управляемые». Можно ли это высказывание Питера Друкера применить к современной России и объяснить, почему у нас, при наличии огромных природных ресурсов, колоссального общественного имущества, а также населения с пока ещё высоким уровнем образования, качество жизни явно не отвечает запросам и надеждам российских граждан?

Речь не только об уровне, а об общем качестве жизни, зависящем от того, как функционируют все системы государства: законодательная, правоохранительная, образовательная, культурная. От того, как работает здравоохранение и просвещение, насколько комфортна для граждан нравственно-идеологическая среда, насколько справедливы налоговая система и система обоснования государственных расходных обязательств.

На фоне процветающей коррупции, воровства, стяжательства и безответственности делается немало пессимистических прогнозов о будущем нашей страны, но есть и те, кто с оптимизмом смотрит в будущее.

В интервью с автором книги «Современные проблемы борьбы с коррупцией в России», профессором Кемером Норкиным, заведующим лабораторией Института проблем управления им. В.А. Трапезникова РАН, министром Правительства Москвы 1995-2000 гг., советником мэра Москвы 2000-2012 гг., вице-президентом Вольного экономического общества Москвы, мы говорили о взаимоотношениях граждан и органов власти в России.

— Кемер Борисович, почему россияне недовольны и уровнем, и качеством своей жизни? Виновато ли в этом плохое управление в верхах или неумение работать в низах?

К.Н.: Прежде всего, о тезисе, который вы озвучили в начале нашего разговора. Он возник в нашем институте (ИПУ им. академика В. А. Трапезникова) ещё во времена косыгинских реформ. С тех пор мы не нашли ни одного противоречащего примера, и для нас это уже не гипотеза, а аксиома. Если вы найдёте противоречащий пример, когда хорошо управляемая страна окажется бедной, мы от этой аксиомы откажемся. Но что-то подсказывает мне, что вы такого примера не найдёте. А раз это аксиома, то я, как представитель научного сообщества, не могу дать иного ответа кроме: «Конечно, плохое управление».

Но я бы также хотел подчеркнуть ошибочность мнения, что наш народ не умеет или не любит работать. Всё дело в мотивации. Если её осуществлять с использованием современных знаний об управлении таким сложным объектом, как социально-экономическое поведение человека, то человек обязательно будет хотеть работать, и если чего-то не умеет, то быстро научится, А в рамках существующей системы мотивации он зачастую даже и учиться не хочет. Пока общество основано на проедании национального ресурса, никакого смысла в эксплуатации труда не будет, а значит, у людей не будет мотивации ни хорошо трудиться, ни добиваться, чтобы наёмные работники работали с максимальной производительностью труда.

Если я зарабатываю, эксплуатируя ваш труд, я должен заставить вас производительно работать, должен создать вам условия, предоставить высокопроизводительное оборудование, обучить вас. А если я зарабатываю на проедании и расхищении, мне надо сделать только одно: чтобы число проедателей было как можно меньше. Вот почему в упомянутой вами моей книге я называю главной ошибкой то, что, вместо того чтобы создавать стимулы для высокопроизводительного труда, разрешили «обменять власть на собственность», а потом её проедать.

Поскольку вы будете публиковать мои комментарии в России, я скажу немного о слове «эксплуатация». Мы почти 100 лет объявляли сам факт эксплуатации человека человеком социальным табу. Но забывали, что это не только возможный источник социальной несправедливости, но одновременно и стимул роста производительности труда. «Хорошее управление», о котором мы говорим, как раз и состоит в том, чтобы вместо ортодоксального запрета эксплуатации обеспечить за счёт разумных «правил игры» и социальный мир, и стимулы роста производительности труда. Как это сделать, показано, в частности, и в моей книге, и в других научных работах ИПУ.

У нас же ничего подобного не произошло. Вместо разумного баланса просто приняли другую, тоже ортодоксальную установку, заимствованную у Адама Смита: обеспечили мир, ввели достаточно лёгкие налоги, предоставили довольно большие экономические свободы тем, кто обменял власть на собственность, и стали ждать, когда (по А. Смиту) «всё остальное сделает естественный порядок вещей».

Но забыли, что если при написании законов профессионально не учитывать генетически заложенные особенности социально-экономического поведения людей, преследующих личные интересы, возможны фатальные последствия.

Непрофессионально составленные и к тому же размытые формулировки в законах дают свободу для людей, говоря образно, не подверженных доминанте «божественной справедливости». Это даёт волю их примитивным стяжательским (по существу, животным) инстинктам. Две тысячи лет тому назад Лао Цзы уже объяснил, к чему это приводит (Когда люди действуют исключительно с целью собственной выгоды, они причиняют себе наибольший вред). Позже я ещё скажу пару слов на эту тему.

Ведь если посмотреть, как проводилась у нас приватизация, то чем она была лучше всеобщей коллективизации при Сталине? Я считаю, что стране был нанесён такой же урон. В 1992 году сначала ликвидировали министерства, которые учитывали имущество, а потом сделали приватизацию. Другого результата, кроме растаскивания за бесценок, и быть не могло. Но приватизация госимущества за бесценок при отсутствии стимулов к эффективному труду — это управленческая патология, которая обязательно приведёт к краху системы.

— Почему такое произошло? Была ли в этом ошибка наших специалистов или снова виноваты враги извне?

К.Н.: Я не верю в «жидомасонский заговор». Но у меня в книге описан феномен, который там назван интуитивным сговором. Суть в том, что многие решения, которые кажутся результатом целенаправленной деятельности какой-то группы лиц (так называемых врагов), на деле являются просто результатом системного взаимодействия людей, их интересов, их связей. Позже я скажу об этом чуть подробнее. Недостаточный уровень образования конкретных лиц, принимающих решения, и специфика массового сознания в такой ситуации породили такую траекторию развития целостной системы, которая противоречит интересам чуть ли не каждого из людей, принимавших решения, как им казалось, в собственных интересах.

— Приватизация положила начало коррупции, чем отличается российский коррупционер от других?

К.Н.: Почти ничем, просто у него возможностей больше. Прежде чем обосновывать это утверждение, поясню, как мы понимаем слово «коррупция».

Хотя в документах ООН вы найдёте общее определение коррупции, но в каждой стране это понятие разумно немного модифицировать для того, чтобы легче было находить лекарства для лечения этой болезни с учётом специфики конкретной страны. В нашем понимании, коррупция — это тайное использование прав, вытекающих из занятия государственной должности, ради удовлетворения собственных интересов. Это почти дословно ООН-овское определение с тремя небольшими, но существенными для нашей страны коррекциями.

Во-первых, мы вставили слово «тайное», ибо, как гласит китайская мудрость, если не хочешь, чтобы о чём-то знали люди, то не нужно этого делать. Кроме того, именно в нашей стране наиболее эффективное средство борьбы с коррупцией — это прозрачность, отсутствие тайны. Позже я об этом ещё скажу

Во-вторых, мы употребили слова «государственная должность», вместо «государственная власть». Дело в том, что в России не всегда чиновник, имеющий хорошие возможности для коррупционных злоупотреблений, располагает высоким уровнем властных полномочий. Например, мы все помним, какую роль сыграл ничтожный чиновник Иван Антонович «кувшинное рыло» в афере Чичикова с «мёртвыми душами».

Наконец, в-третьих, мы заменили слово «выгода» на «интерес». В России очень часто люди руководствуются не выгодой, а совсем другими соображениями, для которых подходит именно слово «интерес». Эта корректива позволяет констатировать коррупцию в самых запутанных случаях, например, когда выявляется продвижение близких родственников или близких, и даже интимных друзей на те или иные посты. При этом часто не возникает никакой материальной выгоды.

Теперь поясню, почему было сказано, что в России сейчас коррупционерам «легче работать», чем в других странах. Начнём с того, что коррупция — это болезнь общества. Мы наследуем массовое общественное сознание, свойственное патерналистскому государству, и к тому же у нас ещё много подданных и мало граждан. А в этом случае подданные «по инерции» согласны, чтобы государство брало на себя больше расходных обязательств, чем на самом деле нужно и также по инерции они считают, что государство, которое «денно и нощно отечески печётся исключительно об их нуждах», не требует скрупулёзного контроля.

— Связано ли это с тем, что людям дали слишком много свобод, и они не знали, как ими правильно воспользоваться?

К.Н.: Надо понимать, что стремление к свободе — это генетически заложенная поведенческая доминанта. Те живые существа, в которых не заложено инстинктивное стремление к свободе, находятся в повышенной опасности при внезапных изменениях ситуации. Это можно было наблюдать при распаде Советского Союза, когда многие не знали, как распорядиться дарованной свободой. Надо понимать законы генетики и внимательно их изучать. Дело не в «чрезмерности свободы», а в отсутствии «графитовых стержней», о которых я говорил.

Помимо генетической проблемы я бы выделил ещё и интеллектуальную проблему, потому что, как любил говорить профессор Преображенский, у нас «вся разруха в головах, нужно учить людей». Реформы, которые проводит Минобрнауки, сделают нашу систему образования нежизнеспособной. При старой системе советские люди думали, что они строят великое будущее, и хотя большая часть результатов труда отдавалась государству, очень многие испытывали некоторый социальный комфорт от причастности к «великому делу». Кроме того, им не нужно было беспокоиться о своём будущем. Конечно, при централизованном управлении от человека-винтика государственной системы мало что зависит в части установления целей развития, но вера в «мудрость государственной власти» заметно ослабляет негативное воздействие этого генетически обусловленного источника дискомфорта.

Казалось бы, прекрасная вещь, о вас государство думает, вы честно ему служите, и что бы с вами ни случилось, вы обеспечены. Вся беда такой системы — в её неустойчивости. Такое государство может существовать, если: во главе его стоит человек, который не имеет других интересов кроме интересов своего народа; если этот человек достаточно умён, хорошо понимает законы развития экономики и умеет заставить людей делать то, что полезно для государства. Фатально важно также, чтобы этот человек был достаточно умён и твёрд и умел воспрепятствовать тем людям, которые хотят использовать такое положение в своих корыстных целях.

Система, зависящая от персональных решений людей, которые не отвечают за последствия, не может быть устойчивой. Коррупция в России — это общеизвестный, можно сказать, хрестоматийный социально-политический феномен, сопровождавший историческое развитие России в течение многих веков. Даже те, кто не осознаёт негативное воздействие коррупции на благосостояние и судьбы страны, сталкиваясь с ней на чисто бытовом уровне, не сомневаются, что она чрезвычайно ухудшает качество их жизни.

Если не снизить радикально российскую коррупцию, то Россия, до тех пор, пока не кончатся её природные ресурсы, а атомное оружие будет оставаться весомым глобальным аргументом, будет всего лишь сырьевым придатком развитых стран.

Когда говорится о «противодействии» коррупции, то совсем не подразумевается, что кто-то сознательно её насаждает, хотя такие отдельные проявления и наблюдаются. Представляется маловероятным, что существует некий, хорошо законспирированный центр, располагающий значительными материальными, административными и интеллектуальными ресурсами, координирующий «борьбу с борьбой» и целенаправленно облегчающий возможности коррупционных злоупотреблений.

Речь на наш взгляд идёт об уже упомянутом особом социальном механизме, называемом интуитивным сговором. Интуитивный сговор — это феномен, порождаемый особенностями общественного устройства и человеческой психики. Специалистами выявлено много ситуаций, когда люди, на самом деле совершенно не сговариваясь, ведут себя так, как если бы они о чём-то договорились. Несмотря на то, что сговор интуитивный, он не менее опасен в силу широкой распространённости и требует глубоко изучения.

— Какие меры помогут снизить коррупционные риски? Шумная кампания борьбы с коррупцией не оставляет сомнений в желании её искоренить или хотя бы уменьшить?

К.Б.: Прежде всего, советую внимательно вчитаться в подзаголовок моей книжки: «Незадача: варим яйца всмятку час, варим два, а они всё крутые». Необходимо понимать суть дела и хорошо понимать последствия управляющих воздействий.

В США считаются удовлетворительными результаты созданной за 200 лет системы «внешнего и внутреннего контроля» и по уровню коррупции, и по общему уровню развития страны. Выстроенная система управления не допускает принятия решений, для которых нельзя найти ответственных за ошибочный их характер, что часто бывает при гипертрофированной роли интуитивных мнений высокопоставленных лиц и при проработке решений единолично и келейно. Американская система требует значительных затрат времени, но мы видим, что эта система глобально конкурентоспособна.

А у нас всё наоборот. Решения принимают быстрее и проще, чем в США, но от этого, к сожалению, лучше гражданам становится далеко не всегда. Моё убеждение — нужна система открытости, прозрачности во всех сферах деятельности на любом этапе, и для этого необходим социальный контракт. Если у меня прозрачная бухгалтерия, то я не смогу воровать. Фактически ясность контракта, в котором всё прописано, и должна стать основой взаимоотношений государственной власти и граждан.

Возьмём систему ЖКХ. В Вене каждый квартиросъёмщик, ещё до распространения Интернета, получал толстую распечатку. В ней было отражено каждое платёжное поручение, которое выписывала управляющая компания по обслуживанию домов. Так обеспечивается полная прозрачность.

Налоги люди должны платить, как ни парадоксально это звучит, ради собственной выгоды. Какие-то вещи выгодно делать вскладчину, а если вы берёте с меня деньги, будьте добры, отчитайтесь, куда они пошли. Если мне это не выгодно, я найду другого исполнителя или вообще сделаю всё сам. А у нас так не получается. Поскольку нет ясно прописанного контракта с учреждениями, оказывающими государственные услуги, никто не знает, сколько с него требуют за конкретную государственную (публичную) услугу, и поэтому он не может сэкономить, передав эту услугу на исполнение, например, частному лицу.

Как у нас идёт борьба с коррупцией? Мы разыскиваем, куда люди спрятали краденное. Однако если бы всё было подотчётно, как в Вене, то невозможно было бы украсть.

Переход от патерналистской системы (система отношений, основанная на покровительстве, опеке и контроле старшими младших (подопечных), а также подчинении младших старшим) к системе контракта власти и граждан может быть постепенным.

Как говорил Владимир Соловьёв, государство не может превратить жизнь людей в рай, но оно обязано сделать так, чтобы она не превратилась в ад. Особенность России в том, что у нас верят, что государство может сделать людей счастливыми. Но оно не может исполнить функции Господа Бога, а только функцию садовника, который должен лелеять и беречь землю и людей, проживающих на ней. У нас 40% расходов определяется государством. Когда я беру с граждан деньги в виде налогов ради выполнения расходных обязательств государства, я должен доказать заказчику, что, отдавая мне налоги, он получит больше пользы, чем оставляя деньги у себя. Разумеется, есть люди, которые не считают аморальным получать услуги, вообще не платя налогов. Не будем говорить о них. Мы в самом начале уже говорили о комфортности нравственно-идеологической среды .

— В своей книге Вы часто приводите в качестве примера США. Не боитесь, что Вас сочтут американским агентом?

Б.К.: В моих публикациях действительно приводится много примеров из практики США, но на этом основании объявить меня агентом американского влияния было бы ошибочно. За двадцать лет работы в Правительстве Москвы, которую я совмещал с исследовательской работой в ИПУ, я убедился, что, как правило, следовать рекомендациям американских экспертов, адресованных России, просто опасно.

Предостерегая от прямого использования их рекомендаций, хочу особо подчеркнуть, что при этом не имеются в виду пресловутые антироссийские жидомасонские заговоры, хотя иногда приходилось сталкиваться и со следствиями конфликта глобальных интересов. Но надо всегда помнить, что американские специалисты — это выходцы из другого мира, и многие наши специфические особенности часто воспринимаются ими почти так же, как известный герой Гражданской войны воспринимал слова «квадратный трёхчлен». Однако смотреть на то, что американцы делают у себя и для себя, а потом адаптировать к нашим условиям, в высшей степени считаю полезным.

— В идеале, какое государственное управление Вы хотели бы видеть в России?

Б.Н.: Я мечтаю о том, чтобы нормы морали и права не различались. Нормы морали — это воспитание, а нормы права можно придумать какие угодно. Законы можно придумать любые. Приняв те или иные законы, страны вступают в глобальную конкуренцию за ограниченные ресурсы. Те, у кого продуктивные законы, выигрывают в глобальной конкуренции. К сожалению, и ограничения прав граждан ради этой цели тоже обязательно должны быть. Они должны войти и в нормы морали. Недаром говорится, что свобода — это осознанная необходимость.

Нам будут нужны службы, которые оценивают стратегические последствия каждого решения, будут заранее выявлять, что будет, если мы будем следовать этим нормам. Другими словами, состояние баланса личных и общественных интересов должно перманентно оцениваться и совершенствоваться.

Общество, которое полностью отказывается от общественных интересов, лишается, прежде всего, защиты прав собственности и повышает затраты граждан на жизнеобеспечение. Но совершенно очевидно, что любая общественная система, построенная на предположении и безусловной и тотальной добросовестности должностных лиц, работающих в органах власти, «соблюдающих общественный интерес», принципиально нежизнеспособная. Однако не вызывает сомнения, что усиление ответственности за коррупционные действия, создание специальных органов для выявления коррупционеров и их наказания, даже самого жестокого, не спасут нас. На смену удалённым коррупционерам, как патроны в пулемётной ленте, будут приходить другие, может быть, более осторожные, более изощрённые. Чтобы победить коррупцию, или хотя бы довести её до европейского уровня, необходимо не столько подавлять симптомы, сколько лечить болезнь.

Нужно понять, в чём причины особой стойкости этого явления именно в России, и предлагать антикоррупционные меры с учётом этого диагноза.

Ясно прописанный социальный контракт граждан и власти, с обоюдными санкциями за его неисполнение, это, насколько я знаю, единственный способ защитить наше национальное богатство. Если мы не установим справедливые, прозрачные и ответственные, то есть контрактные отношения граждан и органов власти, то и народ России, и даже сами ЛПР лишатся возможности, рано или поздно, использовать колоссальные российские природные ресурсы на общую пользу.

Всё сказанное звучит очень эпатирующе, а кому-то может показаться чуть ли не утопией. Но такова специфика интервью: невозможно осветить все детали. В книжке и в моём блоге на сайте «Политическое образование» (lawinrussia.ru/blog/482) все эти выводы разъясняются подробнее и спокойнее. Многим читателям этих записей рекомендации ВПС (Вашего покорного слуги) представляются вполне убедительными.

— Мы живём при путинском правлении, возлагаете ли Вы надежды на изменения к лучшему?

Б.Н.: Я не разделяю некоторого вашего скепсиса, который можно усмотреть в словах «путинское правление». Я обычно употребляю слова «после-ельцинское правление». И хотя многое в нашей стране мне активно не нравится, я возлагаю большие надежды именно на нашего президента. Дело в том, что, как правило, государственный деятель его масштаба, отметив 50-летний юбилей, уже начинает время от времени задумываться о том, какими буквами его имя будет вписано в историю страны. Такие мысли у людей такого масштаба не могут не возникать. Даже Сталин, несмотря на гипертрофированный прижизненный культ его личности, по свидетельству ряда биографов, в своё время задумывался о том, что будет с его именем и с созданной им системой после его смерти. Так давайте немного поговорим об этих буквах.

Конечно, многие в оценке президента идут гораздо дальше «скепсиса», в котором я вас немного упрекнул. Есть и те, кто окрашивает чуть ли не все его действия чёрной краской. Как специалист по проблемам управления, я утверждаю, что, несмотря на жуткое наследие, которое он получил, ему удалось найти управленческие решения, которые предотвратили серьёзные катаклизмы, а, возможно, и крах нашей страны.

Ему удалось переиграть «семибанкирщину» и заметно уменьшить скорость расхищения национального имущества и национального дивиденда. Если вы попытаетесь объяснить, почему столько автомобилей ездит по улицам наших городов, то согласитесь со мной. При этом, к сожалению, он опирался почти исключительно на традиционные для России методы принятия и организации исполнения решений. То обстоятельство, что он недостаточно опирался на научные методы управления в социальных и экономических системах, развитые в частности и в нашем институте, не позволило получить ещё более заметного повышения качества жизни.

На самом деле у Путина сейчас две альтернативы — он может, опираясь на своё искусство взаимодействия с традиционной системой принятия решений, стимулировать более-менее нормальное развитие. Однако в самой этой системе заложена генетика реанимации прежней парадигмы принятия решений, и в чрезвычайных ситуациях она опять может скатиться к «перетягиванию канатов». У него сейчас достаточно власти, достаточно умения, чтобы через институт президентства постепенно перейти от патерналистских к контрактным отношениям народа и государства. Убеждён, что если ему это удастся (а это совсем не просто), его имя будет вписано в историю России золотыми буквами.

В заключение подчеркну: то, что мы предлагаем, не значит, что надо всё сломать и выстроить заново. Можно начать с малого. Группа людей, сторонников этих идей, внедрила контрактные отношения между ТСЖ и управляющей компанией только по одному вопросу, касающемуся ремонта общего имущества.

В рамках новых правил деньги на ремонт общего имущества перечислялись не в управляющую компанию, а в ТСЖ, которое обязано полностью раскрыть каждую свою платёжку, как для мэра, так и для каждого члена этого товарищества. Оно должно было платить по договору управляющей компании и только в случае выполнения соответствующих работ. Выяснилось, что управляющая компания даже не смогла самостоятельно составить договор, определяющий, что конкретно они обязаны сделать за эти деньги. Компании это явно не понравилось. Случился рейдерский захват, и всё ликвидировалось. Но произошло главное: участники эксперимента из подданных превратились в граждан и наверняка теперь уже добьются своего.

Ещё один пример. В одном магазине ВПС в порядке эксперимента внедрил систему налогообложения, которая стимулирует магазины получать прибыль не за счёт завышения цен и злоупотребления монопольным положением, а за счёт увеличения объёмов продаж. Мы пересчитывали налоги по нашей методике и за счёт бюджета компенсировали разницу. Оказалось, что через полгода нам ничего не пришлось компенсировать: за счёт увеличения объёмов продаж они и сами больше зарабатывали, и налогов больше платили. Правда, работники говорили, что в новой системе им приходится интенсивнее работать. Вспомните, что ВПС говорил в самом начале нашей беседы о важности стимулов к эффективному труду.

Очевидно, что предлагаемая ИПУ система может внедряться постепенно. Важно, чтобы это было неуклонно. Если соответствующие учреждения, регламенты их работы и процедуры взаимодействия обеспечат прозрачное функционирование государства, то нам удастся практически всех россиян превратить из поданных государства в граждан их страны.

Это и будет началом конца борьбы с коррупцией в России. Главный источник оптимизма ВПС в том, что процедура внедрения данных рекомендаций может быть осуществлена без коренной «ломки всего до основания», а в ходе процесса, который в книге назван «управляемой эволюционной трансформацией». В такой ситуации вероятность ошибок минимальна, а польза в случае успеха — колоссальная. Значит, согласно современной теории рисков, просто необходимо пробовать.





Top