(Видео) Маттиас Десмет: гипноз «формирования масс» и восхождение технократического тоталитаризма

«Настоящая причина, по которой они верят общепринятой информации, всегда заключается в том, что она приводит к новой социальной связи, освобождает их от тревоги, позволяет им направить свое разочарование и агрессию на что-то», — говорит Десмет.

Ян Екелек: Профессор Десмет, очень приятно видеть вас в программе American Thought Leaders.

Профессор Десмет: Спасибо. Спасибо за приглашение. Мне очень приятно быть здесь.

Ян Екелек: Довольно много людей говорили со мной о вашей работе. Когда я узнал, что вы пишете книгу «Психология тоталитаризма», мне очень захотелось ее прочитать. Вы пишете об этом в контексте происходящего вокруг, коронавирусной политики или коронавирусной мании, как вы это называете, но на самом деле вы думали об этих вещах задолго до появления COVID.

Профессор Десмет: Да, это так. На самом деле я начал думать об этом в 2017 году, а может быть, и раньше. Но в 2017 году я начал делать записи, чтобы собрать всевозможные идеи и мысли о тоталитаризме. В 2017 году я заметил, что в нашем обществе постепенно зарождается новый вид тоталитаризма. Не фашистский или коммунистический тоталитаризм, а то, что мы можем назвать технократическим тоталитаризмом. Это означает, что вы движетесь к обществу, которое все больше и больше полагается на технологический контроль для борьбы с такими новыми объектами беспокойства в обществе, как терроризм и изменение климата. Похоже, что большая часть населения и многие лидеры общества были склонны считать, что только технологический контроль, который также контролирует частное пространство и частную жизнь, будет достаточным или необходимым для решения всех возникающих проблем в нашем обществе, реальных или воображаемых.

Ян Екелек: Это чрезвычайно интересно. Почему бы нам не начать с этого? Расскажите, пожалуйста, о вашей специальности и о том, как вы начали думать об этих вещах?

Профессор Десмет: Да. Я клинический психолог. У меня степень магистра в области клинической психологии. Позже я также получил степень магистра в области статистики, просто потому, что меня заинтересовали проблемы академических исследований в целом. В 2005 году стало ясно, что большинство академических исследований несовершенны. Например, Джон Иоаннидис, профессор медицинской статистики в Стэнфордском университете, где-то в 2007 году написал замечательную статью под названием «Почему большинство опубликованных результатов исследований являются ложными».

Меня сразу же увлекла проблема ошибочных исследований, и я начал ее изучать. Я пытался объяснить людям, в чем заключаются проблемы на уровне исследований, которые обычно приводят к неверным выводам. С этого момента я также начал интересоваться всеми видами ошибочной информации, циркулирующей в обществе, намеренно или ненамеренно вводящей в заблуждение, которая, тем не менее, имеет огромное влияние на общество и оказывает на него огромное воздействие.

Наряду с этим, я также был поражен тем фактом, что большинство людей, очень странным образом, продолжают верить в нарратив и в информацию, которая во многих отношениях является полным абсурдом. Большинство людей или многие люди радикально неспособны критически относиться к тому, во что верит общество, и неспособны увидеть, что эта информация, в которую они верят, не может быть правдой.

Это стимулировало мой интерес к феномену формирования масс, феномену, который я изучаю уже около 10 лет. Это единственное объяснение того, почему люди могут продолжать верить в информацию, которая часто откровенно ошибочна и всегда наносят большой ущерб их личным интересам. Это объясняет, почему они могут так фанатично во что-то верить, что становятся радикально нетерпимыми к диссонирующим голосам. В итоге они также клеймят позором и в конечном итоге пытаются уничтожить людей, которые не согласны с общепринятым мнением.

Как правило, они делают это так, как будто это их моральный долг. В этом и заключается феномен формирования масс. Формирование масс — это особый вид группового формирования, который оказывает очень специфическое воздействие на уровень индивидуального психологического функционирования. Она делает индивидов, которые находятся под ее влиянием, радикально слепыми к абсурдным характеристикам того, во что верит группа. Это делает их готовыми пожертвовать всем, что когда-то было для них важным, а также делает их радикально нетерпимыми ко всем диссонирующим голосам. В конечном счете, это заставляет их клеймить и, в конечном счете, совершать жестокие действия по отношению к людям, которые не верят в этот нарратив.

На протяжении своей карьеры я все больше увлекался этим явлением, потому что заметил, как абсурдные нарративы циркулируют в обществе и оказывают на него огромное влияние. И потому что я также заметил, что многие люди, странным образом, были неспособны заметить, что происходит что-то абсурдное.

Я начал задумываться об этом гораздо раньше. Я также осознавал, что именно такое формирование масс приводит к возникновению тоталитарных государств. Когда начался коронавирусный кризис, я просто знал, что именно это происходит в нашем обществе. Я наблюдал, как абсурдная статистика циркулировала в общественном пространстве. Я видел, как все, казалось, были в тисках статистической информации, которая, по моим наблюдениям, была в корне неверной.

И опять же, я заметил, как общество, казалось, было совершенно слепо ко всем контраргументам и ко всем наблюдениям, которые могли бы прояснить, что информация, которой они верили, была неверной. Я также заметил, как большая часть населения действительно клеймила позором всех, кто не верил в этот нарратив, и была готова исключить большую часть населения из общественного пространства, если они не соответствовали доминирующей идеологии.

Таким образом, я заметил, что все, что я изучал в последние годы, теперь происходит в общественном пространстве. Я решил высказаться, опубликовать несколько статей об этом и, в конце концов, написать свою книгу «Психология тоталитаризма», в которой пытаюсь объяснить, как работает этот феномен формирования масс. Я пытаюсь объяснить, почему он становится все сильнее и сильнее на протяжении последних нескольких сотен лет, а затем конкретно, что мы можем сделать, чтобы он не привел к уничтожению большинства населения, не только тех людей, которые не идут на поводу у большинства, но и к уничтожению всех людей. Ведь что так характерно для формирования масс, так это то, что в конечном итоге оно радикально саморазрушительно.

Ян Екелек: Что меня действительно восхитило, так это то, что вы говорите о том, что на самом деле очень трудно измерить вещи. Но это не то, чему нас учат в школе или даже в университете. Я изучал эволюционную биологию. Нас не учат таким идеям, но нас учат, что измерение очень, очень точно, и это то, чего мы привыкли ожидать. Я помню кое-что из того времени, когда я изучал и занимался экспериментальным дизайном, и меня очень беспокоила эта идея. Если я изменю определенные параметры в эксперименте, я почти всегда смогу получить нужные мне результаты. Конечно, это может быть очень удобно, если вы ищете гранты в определенных областях, но меня это глубоко возмутило. Пожалуйста, объясните мне это, потому что для большинства из нас это совсем не очевидно.

Профессор Десмет: Да. Конечно, измерения и количественные показатели объективны в ограниченном смысле. Они измеряют и количественно оценивают ограниченный набор объектов. Только те характеристики, которые строго одномерны, могут быть измерены адекватно. Измеряя объект, мы фактически всегда сравниваем его с одномерной шкалой действительных чисел, умноженных на единицу измерения. Это означает, что только строго одномерные характеристики явлений могут быть адекватно измерены. Большинство вещей в природе и в жизни не являются строго одномерными.

Один из лучших примеров: если вы хотите посчитать или измерить количество людей, умирающих от COVID, то вы имеете дело с многомерным явлением. Никто никогда не умирает по одной причине. Всегда есть комбинация факторов, которые играют роль, когда кто-то умирает — его иммунная система, вирус и всевозможные другие медицинские состояния, которые у него могут быть или не быть.

Поэтому решение о том, считать или не считать кого-то жертвой коронавируса, в конечном счете, является скорее философским вопросом. Мы должны обдумать: «Хорошо, в каком состоянии был этот человек? Имеет ли смысл рассматривать его как человека, умершего от вируса, или скорее как человека, умершего от старости, или от определенного сопутствующего заболевания, или другого медицинского состояния?». Почти все переменные в коронавирусном кризисе были многомерными по своей природе.

Это, конечно, объясняет, почему все цифры и числа были настолько субъективными. Например, стало ясно, что более 90% людей, которых считали жертвами коронавируса, в конечном итоге имели три или более других заболеваний. То же самое было верно и для количества заражений, и для количества госпитализаций. Хотя все эти цифры были в той или иной степени субъективны, доминирующий мейнстримный нарратив всегда выбирал наиболее драматичный и наиболее преувеличенный способ подсчета числа заражений, госпитализаций и жертв, на которые претендовал вирус.

В своей книге я пишу об этом. Вся четвертая глава посвящена проблемам на уровне измерений и методологическим проблемам в научных исследованиях. Например, в медицинских науках более 85% всех публикаций радикально ошибочны, и результаты невозможно воспроизвести, что означает, что они фактически не объективны. Это показывает масштабы проблем на уровне академических исследований в нашем обществе. Это очень тревожно, потому что наше общество считает академические исследования и науку самым важным руководящим принципом для организации нашего общества и организации нашей человеческой жизни.

Это одна из главных проблем нашей западной культуры и традиции просвещения. Нам нужно искать другие принципы для организации общества. Если мы этого не сделаем, мы окажемся в чрезвычайно разрушительном хаосе, который, в конечном счете, приведет к уничтожению человечества.

Ян Екелек: Совершенно верно. Вы говорите о том, что механистический взгляд на мир ведет по пути к тоталитаризму. Вы утверждаете, что он почти неизбежно приводит к этому. Давайте обсудим это очень коротко, потому что это не очевидно для многих из нас. Мы знаем, что диктатуры существовали в обществе с незапамятных времен. Но тоталитаризм — это очень специфический вид диктатуры, или очень специфический вид правительства. Основываясь на работе Ханны Арендт, вы нашли время, чтобы объяснить, что это значит. Не могли бы вы повторить это для нас?

Профессор Десмет: Да. Люди часто путают тоталитарное государство с классической диктатурой, хотя на самом деле это совершенно разные вещи. Классическая диктатура основана на очень простом и примитивном психологическом механизме. Это население, которое напугано агрессивным потенциалом небольшой группы, так называемого диктаторского режима. Люди боятся их и просто принимают, что этот диктаторский режим будет односторонне навязывать свой социальный контракт.

Но в тоталитарном государстве мы имеем дело с чем-то совершенно иным. Тоталитарное государство всегда основано на так называемом феномене формирования масс. В тоталитарном государстве есть часть населения, обычно 20, 25 или 30% населения, которая становится фанатично убежденной в определенном нарративе и определенной идеологии, как, например, доминирующая расистская идеология нацистской Германии или историческая материалистическая идеология марксизма в Советском Союзе.

В конечном итоге, именно эта часть населения фанатично убеждена в определенной идеологии или определенном нарративе. Вместе с несколькими лидерами им удается взять под контроль государство, что приводит к возникновению очень специфической государственной системы, которая оказывает огромное влияние и на частную жизнь. В классической диктатуре точка притяжения системы находится в диктаторском режиме.

Если вам удастся устранить часть режима, то, как правило, диктаторская система рухнет. В тоталитарной системе точка притяжения находится не столько в элите. Она находится в самих массах. Тогда, если часть тоталитарной элиты уничтожена, система просто продолжает существовать, как ни в чем не бывало. Например, именно поэтому Сталин понял, что он может легко уничтожить 60% своей собственной коммунистической партии, и его система не рухнет. Люди, которые были устранены, были просто заменены, и система продолжала работать, как ни в чем не бывало.

Итак, мы видим странную разницу между классической диктатурой и тоталитарной системой. Тоталитарная система на самом деле довольно новая. Впервые она возникла в 20-ом веке. До этого существовали классические диктатуры и тирании, но не было тоталитарных режимов. Это один из вопросов, который я ставлю в своей книге: «Почему тоталитарное государство впервые возникло в 20-ом веке?».

На этот вопрос есть только один ответ. Это связано с феноменом формирования масс, который действительно существовал с незапамятных времен, или столько, сколько существует человечество. Он становился все более сильным и продолжался все дольше и дольше на протяжении последних трех столетий. В начале 20-ого века формирование масс стало настолько сильным, что массы смогли захватить контроль в обществе при помощи своих лидеров.

Это привело к новой государственной системе, которая не только контролирует общественное и политическое пространство, как это делают классические диктатуры, но и контролирует частное пространство, которое классическая диктатура обычно не может контролировать. Тоталитарная система может контролировать частную жизнь, потому что у нее есть огромная тайная полиция, как говорила Ханна Арендт. А именно, та часть населения, которая настолько фанатично верит в этот нарратив, приведший к формированию масс, что готова донести на всех, даже на самых близких членов семьи, государству. Именно это происходит каждый раз, когда возникает крупномасштабная массформация.

Одна женщина из Ирана, Шориф Иштари, рассказала мне два месяца назад, и этот разговор можно найти в интернете, как она жила в Иране во время революции 1979 года, если я не ошибаюсь. Революция на самом деле была таким масштабным явлением формирования масс. Она своими глазами видела, как мать донесла на своего сына правительству и как она своими руками повесила веревку на его шею, прямо перед тем, как его повесили. Затем она заявила, что стала героиней за то, что сделала это. Это кажется абсурдным, и это, конечно, абсурд. Но как только вы действительно понимаете механизм формирования масс, вы также понимаете, почему он приводит к такому жестокому поведению.

Ян Екелек: Я хочу поговорить о двух вещах, и вы можете сказать мне, в какую сторону вы хотите пойти, потому что они связаны. Первое: есть пять критических элементов, и я хочу, чтобы вы повторили их здесь, про то, как достигается формирование масс. Пожалуйста, особенно поговорите об этом одном элементе, атомизации индивида, и о том, что индивид вырывается из нормальной части общества или традиционной части общества. Это один элемент. Вторая часть, и это тоже очень важно, это критическая важность работы Ханны Арендт, которая сегодня очень недооценена, особенно в отношении тоталитаризма и всей концепции банальности зла, которую вы также упомянули.

Профессор Десмет: Формирование масс возникает, когда в обществе выполняются очень специфические условия. Наиболее важным условием и первопричиной формирования масс является то, что многие люди в обществе должны чувствовать себя оторванными от своей природной и социальной среды. Это самое решающее условие. Чтобы возникла массформация, большая часть населения должна чувствовать себя одинокой и оторванной от своей естественной и социальной среды.

Количество людей, которые чувствовали себя оторванными, было огромным. За всю историю человечества оно никогда не было таким высоким, как накануне кризиса из-за пандемии. Во всем мире 30% населения утверждали, что вообще не имеют значимых отношений и общаются с другими людьми только через интернет. Количество одиноких людей увеличивалось на протяжении последних двух-трех столетий как следствие роста механистического человека в мире, индустриализации мира и использования технологий.

Все эти факторы, конечно, связаны друг с другом. Но я привожу в своей книге множество примеров, показывающих, как механистическое, рационалистическое мышление само по себе приводит к определенной изоляции людей от окружающей среды. Я также рассказываю о том, как индустриализация мира, механизация мира и использование технологий обычно приводят к такому отрыву человека от окружающей среды.

Когда люди оказываются в таком разобщенном состоянии, они обычно начинают испытывать бесцельность или отсутствие смысла в жизни. Незадолго до пандемии стало ясно, что более 60% людей во всем мире считают свою работу бессмысленной. Они считали, что их работа вообще не имеет никакого смысла. И только 15% сообщили, что считают свою работу значимой. Итак, это второй шаг. Сначала у вас есть эта разобщенность, одиночество, а затем вы переживаете отсутствие смысла.

Затем на третьем этапе, который также очень важен, у людей обычно развивается так называемая свободно плавающая тревога, фрустрация или агрессия. Люди сталкиваются с таким видом тревоги, фрустрации или агрессии, который не связан с ментальной репрезентацией. Другими словами, люди испытывают тревогу, фрустрацию или агрессию, не зная, почему они испытывают тревогу, фрустрацию или агрессию.

Это крайне неприятное психическое состояние, потому что оно заставляет людей чувствовать себя так, будто они вышли из-под контроля. Если вы испытываете тревогу, но не знаете, из-за чего вы тревожитесь, и, как правило, не можете контролировать свою тревогу, то вы действительно не знаете, от чего вам следует защищаться. В таком психическом состоянии может произойти нечто очень типичное. В этих условиях через средства массовой информации распространяется нарратив, указывающий на объект тревоги и в то же время предоставляющий стратегию работы с этим объектом тревоги.

Может возникнуть огромная готовность участвовать в этой стратегии, лишь бы справиться с объектом беспокойства. Это первый шаг каждого крупного вида массформации, говорим ли мы о крестовых походах, или охоте на ведьм, или Французской революции, или коммунизме в Советском Союзе, или подъеме нацизма в нацистской Германии. Мы всегда видим одно и то же. Сначала кто-то формулирует этот нарратив, указывая на объект беспокойства.

Это могут быть евреи, ведьмы, мусульмане, аристократия, неважно. Сначала кто-то указывает на объект тревоги и предлагает стратегию, как справиться с этим объектом тревоги. Затем вы видите радикальную готовность населения участвовать в стратегии борьбы с объектом тревоги. Преимущество, конечно, в том, что с этого момента у людей появляется чувство контроля. У них есть ощущение, что благодаря стратегии они могут контролировать свою тревогу. В то же время у них есть объект, на который они могут направить свою агрессию и фрустрацию.

На втором этапе происходит нечто еще более важное, и это самое важное. Поскольку многие люди участвуют в этой стратегии работы с объектом тревоги, в то же время люди начинают снова чувствовать себя связанными. Они начинают чувствовать связь. Возникает новый вид социальных связей.

Но эта важнейшая новая социальная связь, эта новая группа, которая возникает, формируется не потому, что люди соединяются с другими людьми. Эта новая группа формируется потому, что индивиды соединяются с коллективом по отдельности. Это означает, что типичная солидарность, которая существует в массе или в толпе, не является солидарностью между индивидами. Это солидарность каждого отдельного индивида с коллективом. Более того, чем дольше существует массформация, тем больше энергии высасывается из связей между индивидуумами и вкладывается в связь между индивидуумом и коллективом.

Это объясняет, почему во время пандемии люди были полны солидарности и в то же время смирились с тем, что если их сосед попадет в аварию на улице, им не разрешается помогать ему, если в их распоряжении нет хирургических перчаток или хирургической маски. Они смирились с тем, что если их родители умирают, им не разрешается их навещать. И все это во имя солидарности.

Вот почему в тоталитарном государстве население обычно оказывается в радикально параноидальной атмосфере, в которой связи между отдельными людьми настолько слабы, а связи с коллективом настолько сильны, что все готовы доносить друг на друга, если им кажется, что кто-то другой недостаточно лоялен коллективу. Это также объясняет, почему в конце концов матери доносят на своих сыновей государству, если считают, что их сыновья недостаточно лояльны государству. Таков странный, озадачивающий, поражающий воображение механизм формирования масс, который является чрезвычайно сильным и который идентичен гипнозу.

Это и есть гипноз. Он точно такой же, как гипноз. Именно. Что также объясняет, почему люди продолжают верить в нарратив, даже если он становится радикально абсурдным. Люди покупаются на эту версию не потому, что считают ее точной, или потому, что считают ее научной. Нет. Бессознательно, настоящая причина, по которой они покупаются на нарратив, заключается в том, что он всегда приводит к новой социальной связи, освобождает их от беспокойства и позволяет им направить свое разочарование и агрессию на что-то. Это и есть настоящие причины формирования масс.

Независимо от того, насколько абсурдным становится нарратив, люди будут продолжать на него покупаться. Есть по крайней мере 20 или 30% населения, которые действительно находятся в тисках этого, и которые действительно загипнотизированы. Потому что это то, чем это действительно является. Это процесс гипноза для определенных людей. На самом деле гипноз — это нечто очень простое. Это просто кто-то, кто может отвлечь внимание, или может отвлечь внимание от реальности или от окружающей среды и сосредоточить все внимание и всю психологическую энергию на одном маленьком аспекте реальности. В результате происходит нечто очень странное, и остальная реальность как будто больше не существует.

Этот механизм настолько силен, что даже сильная физическая боль не ощущается под гипнозом. Это проявляется снова и снова каждый раз, когда гипноз используется как способ сделать кого-то нечувствительным к боли или усыпить кого-то во время хирургической операции. Я видел, как это происходит. Простой гипнотической процедуры достаточно, чтобы сделать человека настолько нечувствительным к боли, что хирург может разрезать кожу и даже прямо через грудную кость провести операцию на открытом сердце, и пациент этого даже не заметит. Это объясняет, насколько силен этот механизм фокусировки внимания в гипнозе, в иллюзионизме, а также в формировании масс.

Ян Екелек: Маттиас, на данный момент было бы лучше, если бы вы изложили, как вы видите эти пять элементов или стадий проявления коронавируса. Потому что, опять же, многие из тех, кто смотрит, возможно, видели некоторые из этих элементов. Не могли бы вы изложить это для нас?

Профессор Десмет: Да. Я начну немного раньше начала кризиса. В декабре 2019 года, за два-три месяца до начала короновирусного кризиса, у меня действительно было предчувствие, что в обществе произойдет что-то драматическое или что-то фундаментальное. Я заметил, как все негативные психологические параметры, такие как стресс, депрессия, тревога и выгорание, начали расти и увеличиваться в геометрической прогрессии. И в декабре 2019 года, во время праздника, я сказал своим друзьям: «Вы увидите, что в один из этих дней мы проснемся в другом обществе». Эта интуиция была настолько конкретной, что я решил пойти в банк, чтобы выплатить ипотечный кредит. Директор банка снова и снова спрашивал меня: «Как вы можете быть настолько уверены, что что-то произойдет, что вы действительно решите выплатить ипотеку?».

Он говорил в течение полутора часов. Конечно, я не мог точно объяснить, почему у меня было такое предчувствие, но оно у меня было. А через два месяца начался короновирусный кризис. У меня было такое чувство: «Да, это то, чего я ожидал». Незадолго до начала пандемии я заметил, как эта социальная разобщенность, эта социальная изоляция, эти психологические проблемы и это чувство отсутствия смысла, как они постоянно увеличиваются, экспоненциально увеличиваются. У меня уже было ощущение, что общество готово к крупномасштабному формированию масс. Затем я увидел, как статистика начала распространяться в СМИ. Я почти сразу же заметил, что с большой вероятностью статистика значительно преувеличивает опасность вируса.

В то же время они недооценивают опасность принимаемых мер. На самом деле, я заметил, что нигде в основных средствах массовой информации не проводился простой, элементарный анализ затрат и выгод. Потому что это первое, что вы должны сделать в ситуации, когда вы рассматриваете возможность использования радикальных, драматических мер для борьбы с вирусом. Вы ожидаете, что первое, что вы сделаете, это проведете надлежащий анализ затрат и выгод.

Вы просто подумаете: «Хорошо, сколько жертв может принести вирус, и сколько жертв могут принести коронавирусные меры и эти блокировки?». На самом деле, многие ученые, академики и некоторые институты предупреждали общество, что весьма вероятно, что коронавирусные меры приведут к гораздо большему числу жертв, чем коронавирус, даже если вообще никаких мер не будет принято.

Странным образом этого не произошло. Казалось, никого не интересовал этот анализ затрат и выгод. Для меня это был типичный пример того, как внимание всего населения было настолько сосредоточено на одном небольшом аспекте реальности, а именно на коронавирусе и коронавирусных мерах, что оно казалось неспособным принять во внимание другие аспекты реальности, такие как все дети, которые будут голодать в развивающихся странах в результате дерегулирования экономики от блокировок. Я несколько раз пытался показать людям: «Смотрите, у нас есть жертвы, заявленные коронавирусом, но у нас есть и все остальные жертвы. Разве вы не видите и другие жертвы?». Все эти контраргументы не оказали никакого влияния на их умственную деятельность и на принятие ими решений.

Это был явный признак. Это был один из самых явных признаков того, что происходит крупномасштабное формирование масс. Внезапно в обществе, казалось, образовалось два лагеря, две группы. Была одна группа, которая соглашалась, которая покупалась на основной нарратив, и другая группа, которая считала, что основной нарратив абсурден. Разделительная линия между этими двумя группами проходила прямо через все ранее существовавшие групповые образования. Это было похоже на то, как если бы общество было полностью реорганизовано в два совершенно новых лагеря. Именно это обычно происходит во время формирования масс.

С тех пор, как я осознал этот факт, я решил прекратить попытки убедить других людей, показывая им, насколько абсурдна статистика. Тем не менее, время от времени я это делал, и я думаю, что мы должны продолжать это делать. Но с тех пор я сосредоточился на попытках рассказать людям о том, какие психологические механизмы происходят в обществе и к чему они могут привести, а именно к возникновению нового вида тоталитаризма — технократического тоталитаризма. Который, как ни странно, востребован определенной частью населения и, конечно, определенной частью лидеров. Уже несколько десятилетий, а может быть, и дольше, они считают, что демократия должна быть заменена технократией, и что обществом должны руководить технические эксперты, а не демократически избранные политики.

Ян Екелек: В начале вашей книги мне показалась невероятными ваши рассуждения о том, что измерения настолько неточны и во многом субъективны, а также во многом ошибочны. Потому что одна из вещей, которая стала результатом наблюдения за реакцией COVID и использованием различных технократических средств, заключается в том, что большинство решений было очень, очень, очень несовершенным. Люди, которые продвигают эти решения и навязывают их населению, продолжают удваивать их, независимо от предоставленных доказательств. Если вы когда-нибудь думали, что технократия — это хорошая идея, то теперь у нас есть пример, демонстрирующий, почему она никогда не должна иметь место.

Профессор Десмет: Да, безусловно. В этом, конечно, и заключается проблема. Рациональность всегда слепа. Если мы считаем себя рациональными, мы обычно становимся слепыми ко всем субъективным факторам, которые играют роль в рациональном мышлении. Это также причина, по которой я считаю, что рациональность или рациональное понимание никогда не смогут стать основой человеческой жизни. Единственное, что действительно может организовать общество и человеческую жизнь плодотворным и гуманным образом, — это моральные принципы. Это наши нравственные принципы, вечные принципы человечества. Это должно быть основой совместной жизни человечества. Мы можем быть рациональными. Конечно, мы должны мыслить рационально. Но мы должны понимать, что рациональность сама по себе никогда не сможет постичь суть нашего человеческого существования и никогда не сможет постичь суть всего, что нас окружает.

Именно это так ясно показала нам наука. Мы часто думаем, что существует механистический, материалистический, рационалистический взгляд на мир, который считает, что вся Вселенная — это материальная система молекул и атомов, которые взаимодействуют друг с другом по законам механики, и которую можно полностью понять рациональным способом.

Мы часто считаем, что человек-рационалист в мире равен человеку-науке в мире. Но на самом деле это не так. Именно это и показали нам все крупные ученые, а именно то, что в конечном итоге суть жизни, суть природы вокруг нас и суть мира иррациональна. Это то, что было доказано теорией сложных динамических систем, которая показала, как ни парадоксально, строго рациональным способом, что сущность всех сложных динамических систем, что относится к большей части природы, строго иррациональна.

Она показала, что сложные системы ведут себя так же, как иррациональные числа, непериодическим образом. Именно тогда вы можете начать понимать, почему Нильс Бор, знаменитый физик, получивший Нобелевскую премию, сказал: «Когда речь идет об элементарных частицах и атомах, язык можно использовать только как поэзию».

Он имел в виду, что поведение элементарных частиц в корне иррационально, и единственный вид языка, который может передать суть их поведения, — это не логический язык, а поэтический, символический, мистический язык. В том же духе высказался и Рене Тома, один из самых известных математиков XX века: «Часть реальности, которую можно понять рациональным способом, очень ограничена. Остальную часть реальности мы можем познать только путем эмпатического резонанса с ней». Это то, что я испытал в своей собственной жизни очень хорошо, пока мне не исполнилось 35 лет. Я действительно верил, что природу и все, что меня окружает, можно понять рациональным путем. Я не мог понять, как факты и все вокруг нас могут вести себя иррационально.

Факты логичны. Для меня это было то, в чем нельзя было сомневаться. Когда мне было около 35 лет, я начал понимать, что это не так. Благодаря теории систем я начал понимать, что природа и окружающие меня вещи по своей сути иррациональны, и что мы никогда не сможем их познать. Мы никогда не сможем свести окружающие нас вещи, растения, деревья, животных, людей и всю природу, мы никогда не сможем свести их к категориям нашего собственного логического понимания. Для меня это был момент, когда я действительно начал преуспевать в своём раскрытии, действительно и почти буквально.

Когда вы мыслите логически, вы связываете одну логическую идею с другой, и это образует как бы замкнутую систему. Когда вы можете принять и осознать, что существует предел вашего рационального понимания, и что вы никогда не сможете свести окружающие вас вещи к категориям вашего собственного рационального мышления, в этот момент, почти буквально, все эти идеи, которые были связаны друг с другом, как будто начинают понемногу открываться.

Как будто вибрация, вечная музыка окружающих вас вещей, может войти в ваше существо и затронуть струны вашего существа. В своей книге я буквально сравниваю человеческое существо со струнным инструментом. Я думаю, что это действительно так. Если мы прячемся за закрытой системой логических идей, мы перестаем резонировать с тайной окружающих нас вещей, с вечной музыкой жизни. Именно в тот момент, когда мы открываемся, мы можем начать резонировать и действительно соприкасаться с вечным вокруг нас. Именно в этот момент мы можем начать чувствовать эти принципы, вечные принципы жизни и человечества, которые трепещут во всем вокруг нас. Мы постоянно обновляем наше осознание этих принципов, которые мы никогда не можем сформулировать окончательно.

Мы вынуждены снова и снова изобретать их заново. Только эти принципы могут позволить нам организовать совместную жизнь человечества по-настоящему человечным и гуманным образом. Эти принципы, как я уже сказал, чрезвычайно важны. Эти резонирующие знания, которые ведут к осознанию принципов человечества, чрезвычайно важны. Мы можем ожидать от этого всего.

Например, я могу сослаться, как я это делаю в последней главе своей книги, на Александра Солженицына, который получил Нобелевскую премию за свои труды о сталинских лагерях, где он пробыл около 15 лет. Он описывает, как в лагерях ГУЛАГа большинство заключенных стали вести себя радикально по-звериному. Они потеряли всякое этическое сознание. По ночам они крушили друг другу черепа. Они стали еще страшнее друг для друга, чем охранники для них.

Солженицын описывает, как в этом омуте тьмы небольшое количество заключенных пошло в прямо противоположном направлении. Чем более бесчеловечным становился мир вокруг них, тем больше они стремились сами придерживаться этических принципов. Солженицын описывает нечто удивительное. В частности, он рассказывает, как один из его товарищей по заключению, Иван Григорьев, попал в лагерь немного больным, страдающим несколькими заболеваниями. Он снова и снова отказывался делать то, что не соответствовало его этическим принципам. Если кто-то крал у него еду или одежду, он просто выходил на улицу, не поев. Он работал при температуре минус 40-50 градусов, одетый только в хлопчатобумажный мешок или дырявую одежду.

Когда охранники приказывали ему сделать что-то, что он считал неэтичным, он отказывался это делать, независимо от наказания. Солженицын описывает, как этот человек становился все сильнее и сильнее физически, и как, наконец, он выдержал в ГУЛАГе 15 лет. Солженицын говорит, что если исходить из материалистического, механистического, рационалистического человеческого понимания мира, то никогда не сможешь понять нечто подобное.

Но если вы были в ГУЛАГе, и если вы сами испытали на себе, как влияет соблюдение нравственных принципов в самых трудных условиях, тогда вы можете понять, какова фундаментальная ценность и важность этических принципов для человека — физически, эмоционально и психологически, а также для общества и человечества, живущего вместе. На мой взгляд, мы находимся на пороге открытия того, что традиция просвещения и идеология разума весьма ограничены.

Это рациональное понимание крайне ограничено и никогда не сможет стать основой общества. На протяжении последних нескольких столетий мы думали, что рациональное понимание имеет решающее значение и что оно является основой совместной жизни человечества. Вся традиция просвещения на самом деле считала, что общество должно быть организовано в соответствии с рациональным знанием и рациональным пониманием, и что мы должны пытаться манипулировать окружающим миром рациональным образом, так, чтобы он стал более дружественным для человека.

Но мы должны сделать все возможное, чтобы открыться, осознать ограниченность логического и рационального понимания, и развить другую связь с нашим окружением, другой способ познания окружающих нас вещей, который гораздо больше основан на резонансе и на эмпатическом резонансе с окружающими нас вещами таким образом, чтобы мы открыли эти вечные принципы человечества, и чтобы мы могли использовать их, или чтобы мы могли основывать совместную жизнь человечества на этих этических принципах, а не на своего рода рациональном анализе, который всегда, в конечном счете, основан на факторах, которые радикально иррациональны.

В этом суть. Если мы думаем, что рациональное понимание является основой всего, то в итоге мы приходим к совершенно иррациональному обществу. Именно это, как мне кажется, показывает нам сейчас кризис коронавируса. Люди думают, что они ведут себя рационально, но при ближайшем рассмотрении, я думаю, становится ясно, что их поведение в большинстве аспектов радикально иррационально и саморазрушительно.

Ян Екелек: Это невероятно оптимистичное и гуманное видение мира. И я очень, очень рад слышать, что вы так горячо его поддерживаете. Это одна из тех вещей, которые заставили меня о многом задуматься при чтении вашей книги. Вы сказали, что это явление формирование масс, по сути, стало явлением совсем недавно. Ничего из того, что вы описали касательно пандемии, не могло бы произойти без активного участия различных СМИ, которые, по сути, продвигают такого рода сообщения.

Мы знаем, что, например, в нацистской Германии они были экспертами в такого рода пропаганде и формировании образов. Пожалуйста, прокомментируйте это. Кажется, что технология является здесь важным элементом.

Профессор Десмет: Технология, конечно, является важным элементом. Формирование масс может осуществляться без технологий или без средств массовой информации, но оно никогда не будет существовать очень долго. Как правило, через некоторое время она прекращает свое существование. Только когда один и тот же нарратив повторяется снова и снова через СМИ, и снова и снова циркулирует через СМИ, формирование масс может просуществовать так долго, что оно способно захватить и взять под контроль общество.

Итак, это очень хорошо известно. Это было описано еще в 19-ом веке. Многие люди знают о том, что через средства массовой информации и с помощью технологических машин и устройств они имеют возможность контролировать общество. Такой человек, как Эдвард Бьэрнейс, не знаю, знаете ли вы его, считается отцом связей с общественностью. Он племянник Зигмунда Фрейда, но совершенно другой природы.

Зигмунд Фрейд был человеком с сильным этическим сознанием. Бьэрнейс пытался иметь этическое сознание, но я не думаю, что ему удалось быть очень этичным. Кто-то вроде Бьэрнейса уже описывает, что массы чрезвычайно опасны, что они иррациональны и саморазрушительны. Это верно, я думаю. Но затем он заключает, что именно поэтому мы должны разработать всевозможные стратегии, чтобы контролировать их и манипулировать ими.

Он также ссылается на то, что именно технологические разработки позволяют нам это делать. Все его рассуждения о связях с общественностью фактически являются демонстрацией или описанием всех техник и стратегий, которые можно использовать для манипулирования и контроля над массами. И в этом, конечно, проблема. Изначально пропаганда, связи с общественностью и все виды СМИ исходили из идеи, что они должны контролировать массы, чтобы общество не стало жертвой деструктивности масс. Но в итоге они используют деструктивность масс, чтобы захватить контроль над государственной системой, и становятся разрушителями масс, как и сами массы.

Это то, что Ханна Арендт называет, в конечном итоге, дьявольским пактом между массами и элитой, который привел к возникновению тоталитарной государственной машины. Есть и другие способы сделать так, чтобы общество не стало жертвой агрессии, иррациональности и деструктивности масс. И это прямо противоположное тому, чем является пропаганда, дезинформация и манипуляция.

Это то, что мы должны переоценить ценность того, что древние греки, древние евреи, древняя японская культура называли правдивой речью. Если вы хотите избежать появления масс, которые становятся крайне разрушительными и иррациональными, то первое, что вы должны сделать, — это восстановить связь людей с окружающей средой. Это означает, что мы должны перейти к обществу с гораздо более локальным производством всех видов вещей, необходимых нам для выживания.

Это одно. Мы также должны культивировать и поощрять правдивую речь в обществе. Мы должны убедиться, что эти условия социальной изоляции, отсутствия осмысленности, свободно плавающей тревоги, фрустрации и агрессии избегаются. Есть и другие вещи, которые мы можем сделать, чтобы действительно решить проблему формирования масс, гораздо больше, чем вера в то, что решение будет заключаться в том, что незначительная элита будет контролировать и манипулировать массами более эффективным способом. Потому что незначительная элита сама находится в тисках массового гипноза. Она станет точно такой же саморазрушительной и иррациональной, какой обычно становятся массы. Так что это, конечно, большая проблема.

Ян Екелек: Это очень интересная вещь, о которой вы говорите в книге. Вы сказали, что есть от 10 до 30% людей, которые абсолютно не принимают доминирующий нарратив о коронавирусе. Многие люди воображают, что существует некий грандиозный заговор с целью контроля над миром, и существуют различные вариации этого. Действительно, есть самые разные люди, которые хотят воспользоваться ситуацией — крупные транснациональные корпорации и, возможно, крупные аналитические центры. Как бы то ни было, кое-что из того, что вы сказали, поразило меня очень сильно. Вы сказали: «Конечным хозяином является идеология, а не элиты». Вы как раз говорили об этом ранее. Это увлекательно.

Профессор Десмет: Одна из проблем экстремального конспирологического мышления заключается в том, что оно, похоже, считает, что если уничтожить элиту, злую элиту, то проблема будет решена. Это определенно не так. Прежде всего, я сомневаюсь, что элита намного более зла, чем население. Солженицын также сказал: «Разделительная линия между добром и злом проходит через каждое сердце».

Она проходит не между людьми, где одна группа — зло, а другая — добро. Нет, вовсе нет. Все знают, что в сердце каждого человека есть добро и зло. Это первая проблема. Это крайнее конспирологическое мышление локализует всё зло в одной небольшой группе, предполагая, что уничтожение этой группы будет достаточным для решения проблемы.

Это совсем не так. Пока общество находится в тисках этого механистического, рационалистического мышления, оно будет воссоздавать ту же самую элиту снова и снова. Единственное глубокое решение проблемы заключается в том, чтобы появилось достаточное количество людей, которые осознают относительность механистического, рационалистического мышления и перейдут к другому способу познания мира. Как я только что объяснил, это единственно верное решение.

В таком случае, если мы сможем начать думать по-другому, мы увидим, что новая элита формируется спонтанно, а та элита, которая сейчас существует, прекратит свое существование. И это истинное решение подобных проблем. Ближайшие годы могут быть очень трудными для всех, для людей, которые не соглашаются с мейнстримными СМИ, а также для людей, которые соглашаются с мейнстримным нарративом. Это может стать трудным для всех.

Мы никогда не сможем точно предсказать, что может произойти в ближайшие годы. Никогда. Потому что предсказывать такие вещи просто не в наших силах. Общество — это сложная динамическая система. Особенность такой системы в том, что даже если у вас в руках математическая формула, которая описывает поведение, вы никогда, никогда не сможете предсказать это поведение. Это одна из характеристик.

Мы не должны терять слишком много энергии, пытаясь точно предсказать, что произойдет. Вместо этого нам следует сосредоточиться и направить свою энергию на то, чтобы, как я уже говорил, жить в соответствии с принципами человечества, пытаться открыть их заново, а затем поделиться ими. Первый и самый важный принцип человека заключается в том, что он должен стараться произносить слова, которые представляются искренними.

Мы должны вкладывать в это всю свою энергию. Единственное, в чем мы можем быть уверены, — это в том, что мы сами можем оставаться людьми, жить в соответствии с человеческими принципами в мире, который все больше становится бесчеловечным. Если мы сделаем это, все остальное произойдет автоматически. Все остальное будет сделано за нас. Нам не нужно делать ничего сверх этого, что само по себе будет чрезвычайно трудно. Я знаю об этом. Не только потому, что это просто, это не может быть очень сложным. Я знаю об этом.

Ян Екелек: Совершенно верно. До сих пор мы говорили о двух группах в обществе. Но, как вы описываете это в своей книге, на самом деле есть три группы. Одна группа — это группа, которая находится в тисках массформации. Другая группа противостоит этому видению мира. И третья группа — это те, кто просто идет на поводу у всего происходящего. Таким образом, эта группа более восприимчива к влиянию, и они могут легче изменить свое мышление.

Второй момент — мы постоянно говорим о Ханне Арендт. Пожалуйста, расскажите нам, почему она так важна для вашего мышления. По ее мнению, ненасильственное сопротивление — это то, что оказывает наибольшее влияние на сдвиг массы, так сказать.

Профессор Десмет: Да. Ненасильственное сопротивление имеет решающее значение. Сопротивление внутри тоталитарной системы может быть успешным только в том случае, если оно придерживается принципа ненасильственного сопротивления. Конечно, внешние враги тоталитарной системы могут разрушить тоталитарную систему. Так произошло, например, с нацистской Германией. Но внутреннее сопротивление всегда должно придерживаться принципов ненасильственного сопротивления. Потому что любое применение насилия будет иметь эффект на массы, и оправдает, и даже сделает необходимым уничтожение людей, которые идут против системы.

Итак, совершенно ясно, что Ханна Арендт описывает, как ненасильственное сопротивление — единственное, что может быть успешным. Ненасильственное сопротивление может происходить разными способами. Сейчас самое время начать изучать, как это делали такие люди, как Ганди в Индии. Но в любом случае, ненасильственное сопротивление — это то, что мы обязательно должны попытаться реализовать.

Ян Екелек: Вы упомянули о том, что говорить правду — это способ вести себя в будущем, необходимый способ действовать в парадигме будущего, которую вы себе представляете. Это нечто более глубокое, чем может показаться на первый взгляд. Конечно, это имеет отношение к тому, чтобы говорить честно и говорить правду, но это нечто более глубокое, чем это. В завершение нашего разговора, не могли бы вы сказать об этом?

Профессор Десмет: Да. Очень трудно определить, что такое истина. Это логично, потому что вы никогда не сможете сказать окончательную правду об истине. Вам всегда не хватает слов, чтобы определить, что такое истина. Но действительно, сейчас я пишу новую книгу, и она посвящена искусству речи и разнице между риторикой и пропагандой, с одной стороны, и правдивой речью — с другой. Древние греки различали четыре вида правдивой речи: пророчество, мудрость, техника, которая

Парресия — это смелая и мужественная речь отдельного человека, которая бросает вызов мышлению группы. Древние греки различали эти четыре типа высказывания истины. В частности, последний из них, эта смелая речь отдельных людей, даже если они подвергают себя риску, потому что идут против течения и идут против группы с таким видом правдоискательства, считается крайне важным для общества.

Довольно трудно дать краткое определение этим четырем видам правдоискательства. Но в любом случае сейчас важно то, что мы ценим ценность человеческой речи и особенно ценность правдивого высказывания во всех отношениях. Это важно не только для общества, чтобы не допустить его полного разрушения и саморазрушения, но и для нашего существования как человеческих существ. Говорить правду — это самый важный путь, если мы хотим развиваться как человеческие существа, если мы хотим стать сильнее и чище как человеческие существа.

В такие времена, как те, в которые мы живем сейчас, достаточно попытаться продолжать говорить спокойно, искренне и честно, чтобы естественным образом пройти через процесс эволюции как человеческое существо. Если мы будем продолжать делать это, мы сделаем самое важное, что мы можем сделать в эти времена. Возможно, мы сможем предотвратить то, что все человечество радикально прекратит свое существование из-за зарождающегося тоталитаризма.

Ян Екелек: Маттиас Десмет, очень приятно видеть вас в нашей программе.

Профессор Десмет: Было приятно поговорить с вами, и спасибо, что пригласили меня.

Ян Екелек: Спасибо всем, что присоединились к нам с профессором Маттиасом Десметом в этом эпизоде программы «American Thought Leaders». Его книга — «Психология тоталитаризма». Я — ваш ведущий Ян Екелек.