Сергей Кара-Мурза, профессор: «Без культуры взаимопомощи Россия не смогла бы выжить в войну, не выживет и в этот кризис»

Организаторами Четвертого круглого стола «Диверсификация российской экономики» выступили журнал «Наша власть: дела и лица» и Фонд Виктора Бирюкова.

Мы продолжили начатый группой политологов, экспертов и ученых разговор о культуре, о национальной особенности «русской души», о социальной пассивности и др.

— Сергей Георгиевич, как Вы прокомментируете утверждение, что культура породила цивилизацию, но сегодня эта цивилизация уничтожает культуру. Грозит ли ей в действительности исчезновение в недалеком будущем?

С.К.: Мысль о том, что культура может окаменеть в цивилизации и на этом закончиться, была высказана немецким философом Шпенглером. Да, цивилизация вводит слишком много норм и запретов, стремясь все упорядочить. Но я не считаю это утверждение правильным, оно высказано, скорее всего, ради «красного словца».

— Хорошо, тогда как Вы оцениваете уровень современной российской культуры?

С.К.: Во многих отношениях он снизился. Мы можем перечислить, в каких областях культуры нанесен наибольший ущерб.

Во-первых, это культура мышления, культура меры, тут трудно определить, что важно, а что второстепенно. Конечно, можно все отнести к последствиям кризиса, что затронуло все культуры в мире. Снизилась культура отношений на бытовом уровне. Например, в метро молодежь не уступает место старшим. Почему? Их не учат этому. Снизился уровень образования. Очень многим вещам надо учить ребенка с детства. Сейчас этим не занимаются. Но есть и более важные потери – это культура выдерживать бедствия.

— Это тоже относится к культуре?

С.К.: Конечно. Это относится к выработанному за многие века способу выживать в трудных условиях. Во время войны у нас была эта культура, благодаря чему люди сохраняли эту способность выживать.

Сейчас мы видим в основном благополучную часть общества, все это люди среднего или высшего достатка. А вторая половина населения, которая сильно обеднела, не замечается ни государством, ни общественностью.

Когда вы отъедете от Москвы, вы увидите этих людей и увидите, что в этих условиях они сумели сохранить свое достоинство и помогают друг другу. Поэтому в 90-е годы население России не смогло бы выжить, не будь этой помощи. Вот вам еще одна культура — культура взаимопомощи.

На мой взгляд, эта культура важнее многих других. Именно благодаря ей, Россия сможет еще долго выдерживать удары и затем подняться с колен.

— Какую роль в этом становлении может играть интеллигенция? Способна ли она возродить культуру, которая утеряна во многих аспектах?

С.К.: В конце 80 — начале 90-х годов интеллигенция была одним из главных участников и энтузиастов перестройки и реформы. Очень впечатлительна и неустойчива была эта часть интеллигенции того времени. Она очень увлеклась Горбачевым, потом Ельциным, опьянела от свободы, голова кружилась. Она звала, увлекала за собой массы и не предвидела опасности. Историческая вина интеллигенции есть — она не выполнила функции предвидения.

— Считаете ли ее виновной в утрате культурных ценностей?

С.К.: Образованные люди должны говорить основной массе, предупреждать об опасности, а она этого не сделала. Можно сказать, что сознание у интеллигенции было поражено или деформировано более, чем у остальных. Вот, к примеру, крестьяне, у них уровень образования ниже, чем у интеллигенции. Но они в массе своей проявили здравый смысл, мудрость и здоровый консерватизм — не поверили в перестройку и в посулы Гайдара. Однако будем справедливы — интеллигенция провалилась, но она, же быстрее и восстанавливает сознание. Она понемногу вновь начинает выполнять свою ответственную миссию перед обществом.

— Может ли интеллигенция вывести страну из кризиса?

С.К.: Нет. Никто не даст нам избавленья, даже интеллигенция. Но многое зависит от того, как быстро она восстановит свое сознание, а потом поможет другим.

— Сегодня в обсуждении прозвучало мнение о возрождении религиозного сознания, согласны ли Вы с этим?

С.К.: Значение религиозного сознания очень велико, хотя оно не заменяет рационального сознания. Эти два взгляда на мир не конкурируют друг с другом. Я говорю о религиозном сознании не только как о вере, оформленной в какой-то религиозной конфессии, а о более широкой духовной структуре – о том, что называют «естественным религиозным органом», т.е. способности ощущать священную сторону явлений природы и общества. Таким религиозным органом обладают и многие люди, не верующие в какого-то Бога.

— Можно ли Ваши слова понимать как, то, что сегодня представляет Церковь, это не есть вера? К примеру, Сергей Черняховский говорил, что истинная религиозность у россиян присутствовала 300 лет тому назад, а потом ее не стало.

С.К.: Надо различать официальную религиозность и религиозность внутреннюю, это разные вещи. Многие вещи не подвергаются оценке или денежному измерению. Например, совесть, она же не поддается такому простому расчету. На мой взгляд, совесть – это духовное свойство, связанное с религиозным сознанием. Можно быть человеком совести и не ходить в церковь. Ведь для многих религия является ритуалом или частью культуры.

— Скажите, пожалуйста, несколько слов о ментальности и о душе народа. Как это влияет на формирование общественных связей?

С.К.: Если говорить в целом, большинство людей следует романтическому представлению о народах – они считают свою этническую принадлежность как бы данной свыше и «записанной» в каких-то биологических структурах (генах, «крови»). Бесполезно с этим спорить, это чувство вырабатывается само собой.

После рождения ребенок еще говорить не умеет, но уже воспитывается в этнической культуре своей семьи, находится под культурным воздействием многих факторов среды. Он слышит язык, песни родных, запах еды, вид утвари и одежды – все это элементы этнической культуры. Подрастая, ребенок уверен, что он родился, допустим, казахом, русским, татарином и пр. Он обретает этническое самосознание.

— Вы сейчас говорите о национальной идентичности?

С.К.: Я говорю о том, как люди думают о себе. На самом деле это не так. Национальность, этничность – явления культуры, а не биологии, им надо обучать. Что будет, если новорожденного ребенка отдать в другую семью? Например, взять ребенка из казахской семьи и отдать в киргизскую. Он вырастет киргизом. Конечно, если он узнает, кем он родился, он начнет искать в себе этнические признаки, и это произойдет на уровне самосознания. Многочисленные случаи доказывают, что новорожденный не имеет национальности.

— А как бывает в смешанных семьях, у родителей разных национальностей?

С.К.: Ребенок какое-то время начинает думать – русский он или татарин? Он начинает выбирать. Когда все происходит в обстановке любви и уважения, то и проблем нет. После того как он сделал выбор для себя, с ним спорить бесполезно – его выбор важнее.

— Значит ли это, что толерантность, как и ксенофобия воспитывается с детства?

С.К.: Человеку присущ этноцентризм, особое отношение к «своим». Без этого не могут собраться народы. Но ксенофобия «боязнь чужих» (и обычно вражда к ним) всегда обостряется в кризис. Важна и обработка сознания. В Советском Союзе людям внушали идеалы братства народов, справедливости. Но разыгрался кризис, в политических и экономических целях людей стали стравливать друг с другом – и люди как будто изменились. Конечно, не совсем и не все, но сдвиг огромный.

Вспомните, какие были вспышки насилия в конце 80-х. Кто мог ожидать, что на Кавказе армяне начнут убивать своих соседей азербайджанцев и наоборот? Что в Ферганской долине узбеки будут убивать турок–месхетинцев, сжигать их живьем? В этом нет никакого «национального менталитета». Это – следствие бедствия и промывания мозгов.

— Тогда что лежит в основе агрессивного начала в человеке?

С.К.: Многое порождено кризисом. Кризис это болезнь общества. Вот если меня закинуть куда-нибудь в Ингушетию или Чечню, лет пять подержать в тех условиях, то неизвестно, каким бы я оттуда вышел.

Многие бросили дом, стали трудовыми мигрантами. Когда они попадают в новую среду, в кризисных условиях, они приобретают новые качества, становятся иными, чем были дома в благополучное время. К примеру, дагестанцы. Они сплачиваются, чтобы противостоять неблагоприятной среде, и проявляют себя уже не как дагестанцы, а как особое племя. Все это последствия кризиса, это надо понять, терпеливо пережить и выправлять нанесенные кризисом деформации.

— Чем и как можно излечить больное общество?

С.К.: Легких и быстрых решений нет. Мы сейчас находимся где-то посередине этого кризиса. Но главные удары еще впереди. Нынешней молодежи предстоит принять угрозы, заложенные еще в 90-х годах.

— Каков характер этих угроз?

С.К.: Самая очевидная угроза заключается в деградации всех основных фондов, в первую очередь электроэнергии, канализации, водопровода, т.е. тех фондов, которые в первую очередь обеспечивают жизнедеятельность городов. Мы с вами живем в городе. Сколько дней продержится город без канализации? Он не продержится и пару дней, начнется эпидемия. 70 процентов населения страны живет в городах и все эти фонды сильно изношены, находятся на грани отказа.

Надо тщательно изучать аварию на Саяно-Шушенской ГЭС. Ведь она является моделью того, что нас ожидает.

— С этим трудно не согласиться, а как же быть с социальной, общественной угрозой?

С.К.: В последние десять лет сознание у людей все-таки начало восстанавливаться. И в госаппарате не все коррумпированы, особенно в глубинке – тянут лямку, обеспечивают жизнь страны. Более реалистично стали мыслить студенты. Если раньше у молодых людей были иллюзии относительно будущего «рыночного рая», сейчас иллюзий уже нет. Они хотят здесь наладить жизнь. Поэтому они очень внимательно слушают об угрозах, о том, как можно их нейтрализовать.

То есть, если в позднее советское время молодежь жила в нереалистичном мире, в мире фантазий, то сейчас появилась молодежь, которая мыслит очень рационально.

По крайней мере, у нее есть мотивы. Не хватает пока знаний, это да, но знания можно быстро наверстать.

— Сергей Георгиевич, не все сегодня были согласны с Вами. Как думаете, Ваши оппоненты опираются на здравый смысл?

С.К.: Здравым смыслом обладают и оппоненты, и даже враги, просто у них интересы и идеалы разные. Думаю, у моих оппонентов есть свой здравый смысл, а у меня свой, с их смыслом несовместимый.

— Спасибо Вам за интересный разговор.