Профессор Конрад Лёв: «Карл Маркс и Фридрих Энгельс — отцы террора»

Дебаты о коммунизме, которые недавно состоялись в Германии, стали поводом для разговора с профессором истории Конрадом Лёвом. Он является ведущим экспертом в области исследований жизни Карла Маркса.

— Цитата из фильма: «Теория бесклассового общества Карла Маркса
делает его самым влиятельным немцем в современном обществе». Это так?

К. Л.: Самый влиятельный философ последнего времени. Можно сказать и да, и нет — так его нам преподносят, и для многих это именно так.

— Он является вдохновителем для многих?

К. Л.: Он является тем человеком, в идеи которого многие верят, но только немногие из тех, кто верит в его идеи, знают, как он мыслил, и содержание его книг.

— Профессор, о чем этот фильм?

К.Л.: Это фильм о Карле Марксе и классовой борьбе. Телевизионная передача несколько лет назад организовала опрос на тему, кто был самым влиятельным немцем? И результат был таким: на первом месте Конрад Аденауэр, на втором — Мартин Лютер и на третьем месте — Карл Маркс. На территории бывшей ГДР Карл Маркс был даже на первом месте. Поэтому было важно показать через кинофильм и его самого, и его работы немецкой публике. Это состоялось в ноябре 2010 года.

— Почему Карл Маркс в Восточной Германии является самым известным немцем?

К. Л.: Ответ очень прост. Детям и молодежи в землях бывшей ГДР представляли Карла Маркса как человека, который думал только о народе. Им навязывали образ человека, который искал путь для улучшения жизни рабочих и крестьян, и который для этого пожертвовал своей жизнью. Так его представляли людям. И этому верили. Поэтому он имеет такую репутацию. Реального представления о нем как о человеке люди не имеют. Я раньше часто бывал в новых землях и разговаривал об этом с учителями и коллегами, но все они говорили, что никто их них не занимался изучением реальной личности Карла Маркса. Маркс был им представлен, но глубокого изучения его жизни не было. Такие письма, которые получал Маркс от отца, конечно, никто не хочет получать, но Маркс получал такие письма. К этим письмам отец прилагал счета сына, из которых ясно, что он уже, будучи студентом, пытался вести образ жизни самых богатых членов общества.

— Это значит, что отец был обеспокоен проявлением слабостей в характере его сына?

К. Л.: Отец указал сыну на его слабые стороны, которые потом через его книги оказали влияние на весь мир. Это такие стороны его характера как неуважение, отчуждение и эгоизм.

— Был ли Маркс религиозным человеком?

К. Л.: Он происходил из семьи раввинов, но получил христианское воспитание. Это говорит не о том, что он был христианином, а лишь о том, что вырос в такой среде. Его отца очень беспокоило состояние сына, о котором тот упоминает в своём стихотворении. Маркс писал, что чувствовал, что святое его покинуло, и что кто-то чужой входит в него.

— Значит ли это, что у отца было негативное мнение о сыне?

К. Л.: Правильно, имеется одно длинное письмо от Карла к отцу, и на основании этого письма у отца возникло беспокойство, что сын живет не так, как другие студенты. Он считал, что сын поставил себе недосягаемые цели со своим представлением об устройстве общества, из-за которого он будет страдать и может заболеть. Такое мнение было у отца о сыне. Отец умер в 1838 году, то есть очень рано. Поэтому позже уже нет его писем к сыну.

— Какие отношения у Маркса были с матерью?

К. Л.: Отношения с матерью были еще хуже, чем с отцом. То, что мы читаем в документах, оставленных сыном, потрясает. Мать должна была финансово поддерживать его как студента в Берлине, что она и делала. Но она была вдовой. И она должна была думать о нуждах большой семьи. А транжира Карл был не удовлетворен тем, что он получал. Он постоянно ее шантажировал. Это просто потрясающие документы, которые нужно принять к сведению. После ознакомления с ними невозможно оставаться спокойным.

— То есть, Карл Маркс был транжирой? Его прозвали в университете «уничтожитель». Почему дали такое прозвище?

К. Л.: Да, это так. В отличие от других учеников гимназии, он в своей письменной работе перед получением аттестата часто упоминает слово «уничтожить». Это с одной стороны, с другой стороны, он пишет: «Я хочу воздвигнуть себе трон». Об этом он пишет в одном из своих стихов. То есть в то время его мысли метались между уничтожением и возвеличиванием себя самого.

— Известно, что в его жизни было много парадоксов. Он очень любил свою жену Дженни. Он ее любил с юности и был с ней в браке много лет. Но есть письма, из которых следует, что у него было двое внебрачных детей, это правда?

К. Л.: Одного внебрачного сына он имел. Официально отцом значился Фридрих Энгельс. Он имел интимные отношения со служанкой семьи Маркса. В том, что у Маркса были незаконнорожденные дети, никто не сомневается. Но пока существовала восточная блокада, об этом никто не говорил. Это было табу.

— Поэтому об этом узнали только 20 лет назад?

К. Л.: После 1989 года уже можно было везде об этом говорить. До этого можно было говорить только на Западе и то, конечно, не очень громко, так могла пострадать собственная репутация. К тому же известно, что он относился к этому сыну как отчим, он не принадлежал к его семье.

— Это означает, что Карл Маркс не только не признавал своего сына, но даже тайно не поддерживал с ним никаких отношений?

К.Л.: Это так, как вы говорите, внебрачный сын должен был жить далеко, чтобы грех не мозолил глаза отцу.

— Карл Маркс рассматривал себя как пророка и защитника бедных людей. Но сам он в юности жил за счет своего отца и потом за счет своей матери, которая работала, он также получал очень много денег от Энгельса.

К.Л.: Фридрих Энгельс был сыном капиталиста, и он жил как капиталист. Но Энгельс был представителем одной фабрики, 50% которой принадлежало его отцу, и которую потом он унаследовал. К тому же он был совладельцем фирмы «Эрлин и Энгельс» в Манчестере. Он не был женат. И он, не жалея денег, делился со своим другом, который жил на расстоянии нескольких сотен километров. Без Фридриха Энгельса не было бы Карла Маркса. Он из-за бедности не смог бы ничего достичь.

— Почему?

К. Л.: Он никогда не работал, не зарабатывал деньги, поэтому его семья голодала, и несколько его детей умерли по этой причине. Но это его, большого философа, не особенно волновало. За исключением своего сына Эдгара, смерть которого он тяжело перенес. О смерти своих дочерей он не особенно переживал. Однажды он сказал, что на земле должны жить одни мужчины. После смерти сына у него остались три дочери. Но в его понимании, это были только дочери, они не были призваны изменить мир.

— Но Тусси, самая младшая из дочерей, была самой близкой к отцу, и ее воспитали как мальчика?

К.Л.: Самой младшей дочери отец уделял больше внимания, чем другим. Она потом делала заметки, которые были частично процитированы в фильме. Она писала об отношениях своих родителей. Несомненно, Энгельс понял тогда, что она хотела создать миф о своем отце. То, о чем она писала, не соответствовало действительности, она выдавала желаемое за действительное. И, так как действительность оказалась хуже того, что она хотела видеть, после смерти отца она совершила самоубийство. Это произошло после того, как она узнала, что Эдгар — это не сын Фридриха Энгельса, а сын ее отца, который, несмотря на это, относился к нему как отчим. Это, конечно, послужило дополнительным мотивом для ее самоубийства.

— Карл Маркс имел три дочери: Дженни, Лауру и Элеонору?

К.Л.: И да, и нет. Три дочери выросли, но у него было пять дочерей, две из которых умерли раньше. Три выросли и из трех две покончили жизнь самоубийством. Третью тоже бы могла постичь та же участь, если бы она не умерла от туберкулеза в юном возрасте.

В работах Карла Маркса можно нередко найти очень грубые выражения. С одной стороны, он известен как начитанный ученый человек, с другой стороны, он называет своего отца стариком, я отмечу, что он не всегда выбирал выражения для своих оппонентов и коллег, когда о них говорил.

— Почему это было так?

К. Л.: Он был довольно грубым человеком, не знающим границ приличий.

— Вы говорите, эти письма неприличны?

К. Л.: Они до такой степени неприличны, что последние письменные документы, оставленные Марксом и Энгельсом, и много лет спустя не решились публиковать. Но, в конце концов, документы были опубликованы в тщательно отредактированном варианте, с целью избежать порчи репутации Маркса.

— Карл Маркс плохо относился к своим родителям. А какие отношения у него были со своими соратниками?

К. Л.: Он не был послушным гражданином своей страны. Наоборот, он всегда боролся против власти.

— В этом фильме мы видим, что его много раз высылали. Если бы он жил сейчас, обращались бы с ним власти точно так же?

К. Л.: Да, можно так сказать. К примеру, редактор «Новой Рейнской газеты», занимавший этот пост с 1840 по 1948 год, считал, что он познакомился с революционером, который боролся не за демократию, а за диктатуру.

— Если это называется «диктатура пролетариата», то можно сказать, что пролетариат тогда составлял большинство населения, и если большинство правит, то разве это не настоящая демократия?

К. Л.: Нет, это не так! Во-первых, пролетариат был тогда очень далек от того, чтобы представлять большинство, представлять другие слои населения. Во-вторых, из его работ вытекает, что править массами должны философы. Это фактически было воплощено в Советском Союзе. Там правили такие люди, как Ленин, которые слышали только себя, а не то, что говорили простые рабочие. Главными были мысли таких людей, как Ленин, а все остальные должны были ими руководствоваться. То есть некоторые избранные философы должны были управлять массами.

— Не значит ли это, что если он так открыто проповедовал насилие, то можно сказать, что это соответствует доктрине Усамы Бен Ладена?

К. Л.: Да-да, имеются параллели. Есть люди, которые так убеждены в своей правоте, что они считают, что для достижения их целей годятся любые средства.

— Маркс хотел сначала сотрудничать с буржуазией, но, в конечном итоге, она должна была быть просто побеждена.

К. Л.: Да, сначала осуществить свержение монархии, затем установить диктатуру пролетариата, которая сменяется властью философов, ведущих массы за собой.

— Это было воплощено в Китае — граждане сначала принимали участие. Как же обстояло дело в Европе?

К. Л.: Маркс тогда не играл никакой роли. Есть мнение, что Маркс не всегда был влиятельным политиком или мыслителем. Это было не так в 1848 и последующих годах.

Влияние Карла Маркса начало усиливаться с усилением социал-демократической партии. Можно сказать, обходной дорогой, начиная с 1875 года, после слияния обеих социалистических партий, Либкнехта в том числе. Либкнехт был близко знаком с Марксом. Он был с ним в Лондоне. Либкнехт получил оттуда финансовую поддержку. Он обменивался информацией с Марксом и Энгельсом. В теории социал-демократическая партия была марксисткой, на практике она такой никогда не была. Но проявили себя такие люди, как Бернетаин, который был против насилия. Он был за то, чтобы добиться власти мирным путем. То есть теоретически это была марксистская партия, что объяснятся денежной поддержкой от Фридриха Энгельса.

— Есть одна знаменитая книга, изданная во Франции. Это «Черная книга коммунизма». И есть «Красная книга коммунистической идеологии», автором которой являетесь Вы. В ней Вы написали четко и ясно: «Маркс и Энгельс — отцы террора». Красная книга после черной книги. Какие недостатки в исследованиях марксизма Вы хотели вскрыть на страницах Вашей книги?

К. Л.: Редактором «Черной книги» является Стефан Куртуа. Он написал предисловие, в котором говорится, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс не имеют ничего общего с преступлениями коммунистов. Что этих преступников не надо называть марксистами. Когда я это прочитал, то вспомнил многие марксистские тексты. Я подумал: «Г-н Куртуа, я хочу вам преподать урок». Я собрал вместе все эти марксистские тексты, легитимизирующие насильственный захват власти. И я это сделал. И когда книга была готова, я имел честь встретиться со Стефаном Куртуа.

Я сказал ему: «Г-н Куртуа, я вас не понимаю, как вы можете брать Карла Маркса под защиту?» И я по памяти процитировал ему некоторые марксистские тексты. Он сделал большие глаза, и сказал: «Они мне не знакомы. Я говорю только по-французски. На французском языке эти тексты не изданы или я не обратил на них внимания».

«Если это так, — сказал я, — то вы можете написать предисловие к моей «Красной книге коммунистической идеологии».

Он дал согласие. Книга вышла в свет с его предисловием. Этот человек отличается тем, что он не держится крепко за свои понятия. Он открыт для новых знаний. Аналогичное произошло в Берлине. Один из моих учеников, который позже стал священником, послал прошение о том, чтобы улицы имени Маркса и Энгельса были переименованы. Как можно такое провести в жизнь? Ведь Маркс и Энгельс являются уважаемыми людьми. С этой проблемой священник обратился ко мне, и он спросил меня, что ему делать?

Я предложил организовать дебаты с учителем обществознания. С одной стороны, этот священник, и с другой стороны тот человек, который считает, что улицы имени Маркса и Энгельса не должны быть переименованы. Сказано — сделано. Идея была воплощена в жизнь. Мероприятие было организовано. Полемика началась. Священник начал говорить. Он сказал, что он прочел «Красную книгу коммунистической идеологии» и на основании прочитанного считает, что нельзя защищать названия улиц имени Маркса и Энгельса. Полемика закончилось сразу после ее начала.

— Это значит, что в Бремене больше нет улиц имени Маркса и Энгельса?

К. Л.: Нет-нет. Это мероприятие не имеет большого значения. Там были только несколько десятков слушателей. Большинству жителей не было известно об этом, а также в совете города и не думали проводить такие изменения в жизнь. Такие изменения в названиях были проведены в восточной части Германии. Как пример можно привести город Карл Маркс Штадт. Этот город раньше назывался Хемниц. Сейчас он опять носит прежнее название — Хемниц. То есть с Карлом Марксом покончили. Но, несмотря на это, в центре города стоит гигантская 13-метровая голова Карла Маркса. Этот памятник был создан во времена Ульбрихта и Хонекера, и является частью Хемница, но все-таки название города было изменено. В других местах также были изменены названия улиц.

— В чем значение этого? Чехия и Польша также отходят от коммунистических традиций. Такое движение не наблюдается в Германии. Какое значение имеет изменение названий улиц. Как пример, можно назвать улицу имени Карла Маркса. С Карлом Марксом мы встречаемся повсюду.

К. Л.: Особенно в Берлине, в центре, сразу перед Красной Ратушей стоят памятники Марксу и Энгельсу. И, конечно, в Мюнхене аллея имени Маркса и Энгельса и т.д. Здесь желателен критический пересмотр. Одна из улиц в Мюнхене была названа в честь одного епископа. Но так как он при Гитлере негативно высказывался о евреях, эта улица была переименована. Если бы критически оценили наследие Карла Маркса, а также его антисемитизм, то результат был бы таким же. Но никто не дискутирует на эту тему, за исключением дискуссии в Бремене.

Возможно, когда-нибудь состоится такая дискуссия. Но большинство, особенно если мы имеем в виду социал-демократов, идеализируют Карла Маркса. Карл Маркс был в 1891 году назван социал-демократами «Наш большой вождь». И, конечно, тяжело этого большого вождя сбросить с пьедестала и сказать: «мы ошиблись». В 1957 году предводитель социал-демократов Браинтруст сказал, что СПД должна отказаться от Маркса, что и произошло. Но рядовые члены партии не были проинформированы, по какой причине произошло отделение от марксизма. Поэтому рядовые члены партии говорят, что это было предательство по отношению к Марксу. В действительности же, ясно была видна причина отказа от идеей Маркса, который был не только антисемитом, не только ненавидел славянские народы, но он также являлся яростным поборником тоталитаризма. Социал-демократы отказались от Маркса, но рядовым членам партии не объяснили причин. В действительности партийные руководители понимали, что Маркс имеет много общего с одним человеком, который навлек несчастье на Германию и Европу. Кто это был, я думаю, не надо говорить.

— Мы знаем, что были неизвестные письма от Карла Маркса. Пропали ли эти письма после цензуры его дочери Элеоноры?

К. Л.: Это говорила его дочь. Маркс часто и надолго уезжал. Конечно, он писал своей жене. В этих письмах он негативно высказывался о своем друге. Но его друг после смерти Маркса также поддерживал семью Маркса и его дочерей, и, естественно, дочери Маркса не хотели, чтобы их благодетель узнал о том, что Маркс о нем негативно отзывался в своих письмах.

— Что писал Маркс о России?

К. Л.: Карл Маркс писал о России. О русских он отзывался негативно. Трудно совместить. С одной стороны, Карл Маркс, с другой стороны, народ, который должен был верить в него, несмотря на то, что он плохо думал о русском народе. Если бы это стало известным, то возникли бы большие сомнения, и трудно было бы поддерживать веру в него.

— Большое спасибо за этот разговор, профессор Лёв.