Политолог и журналист Йенс Зигерт: «Свобода – это такое заразительное дело»

Политолог и журналист Йенс Зигерт. Фото: memoru.rutube.ruПолитолог и журналист Йенс Зигерт. Фото: memoru.rutube.ruВ свой 80-летний юбилей Горбачев был удостоен высшей награды России – ордена Святого апостола Андрея Первозванного. Можно воспринимать эту награду как признание, можно и как запоздалую благодарность от Родины. Хотя многое осталось за кадром, он был и остается первым и единственным президентом страны, которая вскоре исчезла с карты мира.
Ему было очень трудно тогда, трудно и сейчас, потому что он не был похож на других. И через 20 лет после его правления интерес к его личности во всем мире не снижается. Многие считают, что Михаила Сергеевича бог наделил умом и мудростью. История все еще пишется.

Так кем же он останется в истории – создателем или разрушителем? Ответить на этот и другие вопросы мы попросили политолога, журналиста, директора российского представительства Фонда имени Генриха Бёлля в Москве Йенса Зигерта.

- Господин Зигерт, Вам как иностранцу, давно живущему в России, процессы, происходящие в нашей стране, известны как изнутри, так и снаружи. В связи с этим, я полагаю, возрастает вероятность услышать от Вас более объективное суждение о нас.

Й.З.: Возможно, что и так.

- Первый вопрос, который хотелось бы задать Вам: почему Горбачев для западного мира выглядит героем России, а для самих россиян – разрушителем?

- Это очень объемный вопрос. С немецкой точки зрения, Горбачев открыл очень закрытую от внешнего мира страну, каким был Советский Союз в те годы. Ни для кого не секрет, что СССР был противником западного мира, и Горбачев был тем человеком, который, как я понимаю, не имея цели разрушить Советский Союз, хотел только его модернизации.

Он увидел, что идти таким путем, которым шла тогда страна, значит идти к саморазрушению. Горбачеву удалось сделать это довольно бескровно. И люди получили, пусть не совсем полную, но свободу. Это, на мой взгляд и на взгляд моих соотечественников, и есть главная его заслуга.

Это относится и к странам восточной Европы. Вы же помните, что Советский Союз был тюрьмой не только для своего народа, но и для всех стран социалистического лагеря. Без санкции Советского Союза, без санкции Кремля, они не могли никуда идти. Об этом говорят события в Венгрии в 1956 году, в Чехословакии в 1968. В Польше в 1981 году, когда Ярузельский объявил военное положение в связи с протестами профсоюзов, не были введены советские войска, но все же не обошлось без вмешательства СССР.

Горбачев, на мой взгляд, понял, что так жить дальше нельзя. Во-первых, у Советского Союза уже не было такой силы, во-вторых, и при Сталине сильное государство строилось не на благо людей, а на их костях, на экспроприации собственных граждан. Это то, что касается первой части вопроса.

Почему его в России не любят, это трудно понять, потому что это не очевидно. Здесь важную роль играет психологическая составляющая. Действительно, при нем разрушался Советский Союз, хотел он этого или нет. Горбачев говорит, что не хотел. Он говорил о реформирования социализма, о новом направлении на пути развития. Многие обвиняют его за это, хотя, казалось бы, наоборот, они должны быть благодарны ему за то, что он сумел вместе с другими организовать достаточно легкий и бескровный конец Советского Союза, покончить с коммунизмом.

- Да, я помню это настроение в 1991 году, когда казалось, что почва уходит из-под ног, все рушится, и не видишь впереди хорошего будущего.

Й.З.: О, это всегда трудно понять людям. Есть в психологии такое понятие, как нацистское ранение. Люди в Советском Союзе жили с ощущением, что они самая могущественная страна в мире, и вдруг, после этого перехода в 90-м году, они оказались в стране второго или даже третьего разряда, в бедной стране.

В истории есть и другие примеры, когда жители некогда могущественной страны пережили подобное. Это происходило во Франции после деколонизации, в Великобритании, когда от бывшей империи, управляющей миром, остался не очень маленький, но остров в Северной Атлантике. Они должны были смириться с этим. Психологически для нации это очень трудная ситуация.

На мой взгляд, Горбачева обвиняют в развале империи, хотя в этом нет его вины. Есть еще один печальный момент – здесь предпочитают жестких лидеров, а Горбачев оказался не жестким, для некоторых людей недостаточно жестким. Он оказался человеком, который говорит, и его упрекают в том, что он болтает, а не действует. Эти люди предпочли бы, чтобы он послал войска на подавление собственного народа или в соседние страны, они этого хотели.

Были события 1989 года в Тбилиси, погромы в Оше, в Баку, когда десятки людей резали друг друга, но Горбачев тогда не искал силовых решений.

Поэтому нельзя задавать вопрос, а что произошло бы, если… Можно придумать много сценариев, что было бы, если бы в Кремле сидел человек, и решал, куда посылать войска, и что бы там произошло.

Посмотрите, что происходит, когда пытаются действовать силовым методом, когда спустя несколько лет Ельцин послал войска в Чечню, и что мы от этого имеем до сих пор.

Мы имеем войну, опасное межвоенное положение, имеем Чечню без русских, которые ушли оттуда или их выгнали. Никто не может сказать сейчас, что Кавказ спокоен – теракты, постоянные убийства, зачистки, в Дагестане постоянные взрывы. В Чечне считают, что от 3,.5 до 5 тыс. человек пропали без вести, и это все последствия «жесткого» решения проблемы. А Горбачев хотел убедить людей в ненасильственном переходе, пытался рассказать, а не заставить, не поставить их к стенке. По-моему, он предотвратил много плохого, что могло произойти, когда дезинтегрируется, распадается такая огромная держава, как Советский Союз.

- У Вас нет параллели между Горбачевым и императором Николаем II? Императору, как и Горбачеву, ставят в вину то, что в 1917 году он не защитил монархию, не мобилизовал армию против восставшего народа. Имел ли Горбачев четкий план или стратегию перестройки - как, не выходя за рамки социалистического государства, построить другое?

Й.З.: Горбачев жил в эпоху очень быстрых перемен. Такие эпохи не часто бывают. Но посмотрите, что сейчас происходит в арабском мире. Если бы вам пару месяцев тому назад кто-нибудь сказал, что в Тунисе люди выйдут на улицы и через неделю президент Туниса Бен Али уйдет в отставку, а еще через три недели в Египте не будет Хосни Мубарака, что в Ливии не будет Каддафи, никто бы не поверил.

Если такое случилось в Египте через тридцать лет жестокого правления Мубарака, значит, времена были такие, значит, что-то изменилось в Египте. То, что происходило в Советском Союзе тогда, многие объясняют очень просто. В 1983-84 гг. цены на нефть упали на самый низкий уровень, и Советский Союз, который представлял собой гигантскую военную индустрию и жил за счет доходов от продажи нефти и газа, оказался на грани катастрофы.

Горбачев в этой ситуации попытался найти политическое решение по выходу из этого. У него были две возможности – решать насильственным методом или идти демократическим путем через открытость. Он выбрал второе, и, как говорил сам Горбачев, «процесс пошел».

Хотя, чем дальше, тем меньше он оставался хозяином в развитии ситуации. Для того, чтобы удержаться у власти, он мог послать танки на собственный народ, как это сделали китайцы на площади Тяньаньмень в 1989 году.

Я считаю одним из самых больших достоинств Горбачева то, что он этого не сделал, видимо, даже не думал об этом. И нынешнее российское правительство, которое критикует Горбачева (а Горбачев критикует его), призывает Каддафи не посылать танки, не стрелять в собственный народ, и это правильно. Если народу надоели лидеры, тогда уходите, господа, простите, вы уже не на том месте.

- Спасибо за исчерпывающий ответ. Считаете ли Вы Ельцина преемником Горбачева, хотя в жизни они, скорее всего, были соперниками?

Й.З.: Ельцин стал его преемником по сути. Хотя у Ельцина и было много ошибок, он был крупной фигурой, несомненным лидером. Соперниками они были на личностном плане, и до конца сохраняли эти отношения.

Я думаю, самой большой ошибкой Ельцина был выбор своих соратников. Такие соратники, как господин Березовский и Путин, для меня не самый хороший выбор. У него много ошибок, но он никогда не ограничивал свободы прессы, хотя мог.

Как правителю ему было очень сложно работать. У него не было такой власти, как у Путина и Медведева. Он всегда должен был считаться с оппозиционным парламентом, прессой. В России много политиков, которые осуждают его не по этическим и моральным принципам, а с точки зрения целесообразности, даже отвергают такие вещи, как морально-этические нормы, сразу сводят к какому-то злому умыслу.

В этом смысле Ельцин был принципиален. И после того, как ушел в отставку, он очень редко высказывался с критикой об актуальных политиках. Лишь однажды он критиковал Путина именно за то, что тот ограничивал свободу прессы. Ельцин понимал, что это очень важно для демократии – свобода прессы.

- Согласны ли Вы с тем, что, назначив своим преемником Путина, Ельцин фактически отменил свободные выборы? Дальше уже пошло назначение Путиным Медведева. Они же обсуждают, кто будет назначен следующим президентом?

Й.З.: Я бы не сказал так однозначно. Во-первых, он Путина не назначал. Путин был премьер-министром, когда 31 декабря 1999 года Ельцин объявил о своем уходе. По конституции, Путин и стал и. о. президента. Это с правовой точки зрения нормальный и правомерный шаг. Потом в течение трех месяцев были выборы, и действительно всенародным голосованием большинство людей голосовали за Путина. Это были еще более или менее свободные выборы.

Сказать, что Ельцин сделал плохо тогда или что народ не того выбрал, очень трудно. На самом деле, нарушения в ходе проведения выборов произошли уже в 1996 году.

Это были президентские выборы, когда Ельцин выиграл против Зюганова во втором туре, несмотря на то, что в начале года у него рейтинг был ниже 4 процентов. Тогда очень много денег вложили для того, чтобы к власти не пришли коммунисты.

В те годы я уже был здесь, и видел, что многие были готовы пойти на нарушение демократических прав, чтобы предотвратить приход коммунистов к власти.

Борис Ельцин был нездоров, его мучили сердечные приступы, он принимал, насколько я знаю, сильные обезболивающие препараты. Что скрывать, и от рюмочки водки не очень-то отказывался. И страну вела, по большому счету, группа Березовского, именно эта группа выбрала Путина.

После дефолта, смены нескольких премьер-министров, люди устали, и Путину повезло, что он унаследовал экономический подъем после 1998 года, хотя в этом не было его заслуги.

Экономисты отмечают три фазы экономического подъема в России, начиная с 1998 года. Первая фаза началась сразу после дефолта, и связана с трехкратной девальвацией рубля, после чего произошел большой сдвиг по привлечению инвестиций.

Ко второй фазе относят 2001-2002 гг., когда начала расти цена на нефть. Третья фаза началась с 2005 года, когда пришли иностранные инвестиции. Хотя это были, в основном, не прямые иностранные инвестиции, а российские деньги, которые в 90-е годы были нелегально вывезены из страны, и часть вернулась в виде иностранных кредитов.

Самый главный должник перед зарубежными кредиторами - это Газпром, который формально является частной компанией, но контролируется государством. Все закончилось в 2008/2009 годах кризисом.

- В новой истории почти столетие Россией управляли Маркс, Энгельс, Ленин. И вновь судьба новой России круто изменила свой вектор под управлением трех личностей – Горбачева, Ельцина, Путина. Кто из них является самой значимой фигурой, на Ваш взгляд?

Й.З.: Они значимы каждый по-своему, но я бы выбирал между Ельциным и Горбачевым. Не знаю, кому отдать предпочтение. Я считаю, что Горбачев имел мудрость. Некоторые называют это слабостью, а я называю это мудростью – позволить стране встать с колен.

Что интересно, и Ельцину и Горбачеву в этом году исполнилось по 80 лет. И у обоих были биографические предпосылки к тому, что они стали приверженцами свободы, потому что они оба родились в начале 30 годов. Детьми они уже понимали, что происходит вокруг них, – их детство пришлось на большой террор. Они были сознательными подростками, когда была война, и становление их личности как политически ответственных, думающих людей происходило именно в тот период, который называют поколением шестидесятников.

Память об ужасах сталинизма и ужасах войны очень сильно сидит в них, это очень важный момент, который не надо недооценивать.

- На словах все хотят свободы, но когда народ ее получил, почему они не сумели распорядиться этой свободой?

Й.З.: (смеется) Если бы я знал ответ на этот вопрос, я бы не сидел в этом офисе. В данный момент мне кажется, что в стране возникает ощущение, что жить так дальше невозможно, что еще не пришла та идея, не пришли те люди, которые могли бы сказать, куда идти.

Это вопрос будущего. Ситуация сегодня коренным образом отличается от 80-х годов. И, несмотря на то, что в этой стране есть очень большая тоска по Советскому Союзу, и многие недовольные говорят, как тогда было хорошо, сейчас, конечно, люди живут лучше и богаче и, тем более, свободнее.

Ситуация, которую мы имеем сейчас, демократией назвать нельзя, но это и не полноценная диктатура. Это, скорей всего, некий своеобразный социальный контракт, или договор между теми, кто правит (правящей элитой) и теми, кого принято называть народом.

Те, которые правят, говорят: «Вы не вмешивайтесь в политику и в то, как мы распределяем самые главные богатства в этой стране, но зато и мы не вмешиваемся в вашу частную жизнь. Вы можете говорить, что хотите, можете смотреть, на что хотите, вы можете ехать, куда вы хотите, вы можете жить как хотите, но не вмешивайтесь в политику».

Как долго этот контракт будет действовать, очень трудно сказать, потому что с обеих сторон есть склонность к тому, чтобы его нарушить.

Свобода – это такое заразительное дело. Со стороны народа можно нарушить этот контракт и сказать: «Нам не нравится, как вы там распределяете богатства, это несправедливо». Если провести опрос общественного мнения, уверен, многие люди так и думают, что богатства в этой стране, действительно, распределяются несправедливо.

С другой стороны, там, наверху тоже есть искушение изменить это дело в сторону ужесточения. Неконтролируемая власть больше портит тех людей, которые эту власть имеют, чем тех, кто живет под властью. Люди у власти часто не знают чувства меры, они расслабляются, у них есть много денег для хорошей жизни, а вниз спускается только часть этих денег.

Это порождает коррупцию, о которой говорят все: и президент, и премьер-министр.

- Может созреть ситуация, когда народу все это надоест?

Й.З.: Такая ситуация всегда рискованна – народ может быть очень грозным. Я не склонен идеализировать народ и демонизировать власть. И власть нужна, но хорошая власть, ответственная, работоспособная, которая выполняет свои функции, власть – это не самоцель, и государство – не самоцель. Государство обязано служить людям, а не наоборот. Государство должно заботиться о том, чтобы люди жили хорошо, чтобы люди жили свободно, в мире и безопасности. А когда государство эти функции не выполняет, тогда что-то не так, тогда надо что-то менять.

- Господин Зигерт, благодарю Вас за столь содержательную беседу


Если Вам понравилась статья, не забудьте поделиться в соцсетях

Вас также может заинтересовать:

  • Обнаружен завод по изготовлению вин, построенный 6100 лет назад
  • Система навигации голубей
  • Apple представила новый iPad
  • Что общего у нейронов с пользователями Facebook
  • Астероид «Апофис» грозит Земле столкновением


  • Top