Все разделы
Велика Эпоха мультиязычный проект, эксперт по Китаю
×
Все новости » Мнение » Интервью » Интервью с Этаном Гутманом, соавтором нового отчёта об извлечении органов в Китае

Интервью с Этаном Гутманом, соавтором нового отчёта об извлечении органов в Китае


― Что Вы можете сказать о новом отчёте?

Э.Г.: У него нет яркого названия, просто: «Кровавый урожай/бойня: дополнение». Очень минималистично. Мы не пытаемся превзойти прошлые работы. Дэвид Килгур и Дэвид Мэйтас написали «Кровавый урожай», они работали над ним несколько лет. Я написал «Бойню», это заняло семь лет. В новой книге  изложена дополнительная информация к предыдущим исследованиям.

Существует огромное количество неопровержимых данных о том, что в Китае проводится намного больше пересадок, чем утверждает Пекин. Китайские власти заявляют, что ежегодно проводят 10 000 пересадок. Но если вы возьмёте статистику отдельных больниц и трансплантационных центров ― военных госпиталей, гражданских госпиталей, маленьких, средних и крупных медицинских центров и сложите её, что выйдет? Минимальная цифра ― 60 000 пересадок, а не 10 000. Но наиболее реальная цифра ― 100 000 пересадок. Китайские власти утверждают, что больше не берут органы у казнённых заключённых. В стране до недавних пор не было системы добровольного пожертвования органов. Добровольное пожертвование донорских органов обычно происходит среди родственников: один член семьи отдаёт почку другому.

Самая странная вещь с китайскими трансплантационными центрами ― они постоянно расширяются, достраиваются новые корпуса. В городах и провинциях, где раньше не занимались пересадкой, появилась развитая трансплантационная индустрия. Это самая необычная деталь в исследовании. Тут чувствуется центральное планирование. В Китае трансплантацию никогда публично не объявляли «ведущей индустрией». Но вопросы, связанные с ней, явно решают в высших эшелонах компартии.

Это невероятные цифры, просто ошеломляюшие.

― На чём основывается исследование? Какие доказательства вы использовали?

Э.Г.: К источникам сложно получить доступ. Китай скрывает извлечение органов. Это страна, где дискуссии запрещены, потому что для китайской компартии нет ничего страшнее. В итоге нашим главным источником стал Nurses Weekly. Это внутренняя публикация, её читают только медики в Китае. Но в некоторых случаях она проливает свет на число пересадок и извлечение органов. Информация из этого издания используется в диссертациях, внутренней больничной новостной рассылке и на некоторых малоизвестных сайтах.

Этан Гутман

Этан Гутман и его книга «Бойня». Фото: Steve Ispas/Epoch Times

Нам пришлось вычленять эту информацию. У нас были горы материала из больниц. Мы получили большие цифры из больниц и стали изучать. Это похоже на строительство здания по кирпичикам. Вы складываете их, добавляете новые, пока не получится гора.

Гора ― яркое сравнение. Потому что, когда вы построили гору, даже если произойдёт оползень, гора не исчезнет. И это очень высокая гора. У некоторых больниц есть разрешения, у других ― нет. Но они всё равно проводят пересадки. Эта информация дискредитирует китайское медицинское сообщество, потому что цифры очень большие.

― Как вы пришли к выводу, что органы для такого большого числа трансплантаций берутся у последователей Фалуньгун и других узников совести?

Э.Г.: Откуда берут органы? Мы не исключаем, что в Китае казнят больше заключённых, чем считалось раньше, и используют их органы. Но число пересадок возрастало на 600% ежегодно ежегодно ― с 10 000 до 60 000. Причём это по минимальным оценкам. Максимальные оценки ― 100 000 трансплантаций и больше. Если вы просто изучите медицинскую статистику из Китая, то выходит 90 000 пересадок. Однако только за счёт смертников невозможно добиться таких показателей. Другой источник ― это узники совести. Сколько из них приходится на последователей Фалуньгун? Мы полагаем, что большая часть. Но среди невольных доноров есть христиане домашней церкви, уйгуры, тибетцы и другая группа, которую мы пока не идентифицировали.

В предыдущих исследованиях «Кровавый урожай» и «Бойня» мы убедительно доказали, что источник органов ― китайские узники совести. Поэтому мы больше не будем доказывать то, что уже доказали.

― Какое главное доказательство того, что последователей Фалуньгун и других узников совести убивают ради органов?

Э.Г.: Для меня ― это свидетельства беженцев, которым удалось сбежать из китайских лагерей. Они проходили медицинские анализы и осмотры для определения состояния внутренних органов. Такие анализы не проводят другим заключённым. В некоторых случаях о подобных анализах сообщали уйгуры, тибетцы и члены христианской церкви. Это означало, что они тоже потенциальные жертвы для насильственного извлечения органов.

Но есть и другие доказательства. Один из свидетелей, у которого я брал интервью, сообщил секрет полишинеля: у последователей Фалуньгун извлекают органы. Узников отбирают и увозят на автобусах из трудовых лагерей. Свидетель показал мне, где парковали автобусы ― рядом с его тюремной камерой. Мы знали об этом и раньше. Такие вещи происходят. Вопрос только в том, как много людей стало жертвой извлечения органов.

Мы не знаем, сколько последователей Фалуньгун убили для получения органов, потому что не знаем, сколько органов забирают у одного такого невольного донора. Скорее всего, один орган ― одна печень, одна почка или одно сердце, которые пересаживаются пациенту с совместимостью тканей.

Но мы знаем, что у одного человека можно вырезать три или четыре органа, если на очереди есть реципиенты с подходящей группой крови. То есть такой вариант тоже возможен. Поэтому мы не можем назвать точное число смертей, точнее, число убийств. Мы можем только отметить, что наши прошлые оценки были заниженными.

― В дискуссиях с трансплантологами мне доводилось слышать от ведущих специалистов следующее высказывание: «Дело не в Фалуньгун. Это обычный чёрный рынок органов». Что вы скажете по этому поводу?

Э.Г.: Так говорят люди, плохо знающие Китай. Такие заявления делают те, кто не потрудился прочесть мои интервью с беженцами. Все, кто живут в Китае, знают, под каким сильным контролем находятся предприятия. Китаем не правит триада. Некоторые китайские врачи пытались использовать эту отговорку: «Это дело рук мафии». Однако центрами по извлечению органов руководили высокопоставленные партийные чиновники, например, Ван Лицзюнь, протеже влиятельного китайского политика Бо Силая.

Человек, который объясняет всё чёрным рынком, наивен. Это главная проблема западных врачей, имеющих дело с Китаем. У них нет злонамеренных мотивов. Но эти люди никогда не понимали Китай, и не понимают, чем он отличается от других стран, где они работают. Китай ― огромная страна с централизованным управлением. Это не государство третьего мира, где власти плохо контролируют ситуацию в стране.

― Что есть важного в новой книге для тех, кто уже знаком с предыдущими?

Э.Г.: В ней  делается вывод, что в Китае ежегодно проводится не 10 000, а 60 000-100 000 пересадок. Это ужасное число, если вы задумаетесь об источнике органов. Нельзя объяснить эти цифры смертниками. Даже если система добровольного пожертвования органов развивается, она тоже не объясняет всё. Если вы обратите внимание на время, которое проходит от остановки сердца до удаления органа, оно очень короткое, почти мгновение. Это извлечение органов у живых людей. Как правило, речь идёт о последователях Фалуньгун, но также об уйгурах, тибетцах и христианах. Это главные жертвы.

Мы не наблюдаем финансовых затруднений у трансплантационных центров или закрытия больниц. Напротив, сотни больниц расширяются. В их интересах, чтобы извлечение органов продолжалось. Но это означает смертный приговор для вышеперечисленных групп.

Наконец, в докладе приводится шокирующая информация: у последователей Фалуньгун в шести провинциях брали анализ крови прямо дома. Пришли милиционеры, постучали в дверь и заставили сдать кровь на анализ. Это делается, чтобы определить совместимость тканей. Это произошло у них дома, не в тюрьме, не центре задержания и не в трудовом лагере. Когда я впервые узнал об этом, я подумал: страшная тактика. Мне не хочется использовать сравнение с Холокостом, но что происходит, когда людей начинают регистрировать по определённому признаку? Вспомните историю, когда нацисты начали регистрировать евреев, чем это кончилось? Возможно, китайские власти делают это для социального контроля. Но результат будет совсем иным. Посмотрите на отчёты больниц, которые хвастаются, как много трансплантаций они провели. Такое ощущение, что история повторяется.

― Вы подсчитали число убитых в результате извлечения органов?

Э.Г.: Мы не приводим такой статистики. Мы не можем дать точных цифр, потому что не знаем, вырезают ли у одного человека два органа, один орган или три органа. Вырезать три органа ― маловероятно, потому что вряд ли удастся сразу найти трёх пациентов с одинаковой совместимостью тканей. Это трудно сделать, но возможно. По этой причине мы не называем точных цифр.

Килгур и Мэйтас предположили, что с 2001 г. по 2005 г. получено 41 500 органов. Я ранее подсчитал, что с 2005 г. по 2008 г. 65 000 последователей Фалуньгун стали жертвами извлечения органов. Но сейчас я считаю, что это низкая цифра. Очень низкая.

Дэвид Килугр, Дэвид Мэйтас и Этан Гутман

Слева направо: Дэвид Килугр, Дэвид Мэйтас и Этан Гутман, авторы книг и отчётов  об извлечении органов в Китае. Фото Simon Gross/Epoch Times:

Это ещё не конец расследования. Это промежуточный отчёт. Но миру пора пробудиться и обратить внимание на то, что происходит. Эта проблема не решена. Она усугубляется.

Хочу добавить кое-что от себя. Когда я писал книгу об извлечении органов, я считал, что извлечение органов происходило в прошлом, что это история. Но теперь я понимаю ― это не история. Это происходит сегодня. И это ужасно. Я надеялся, что закончу книгу и займусь другими исследованиями. Но я не могу сделать этого в такой ситуации.

― Какую реакцию вы ожидаете от публикации книги?

Э.Г.: Мы надеемся, что она изменит политику на Западе. Мы не ждём, что Запад сбросит бомбу на Китай или объявит войну, мы не ждём, что западные страны порвут экономические связи с Китаем. Но, возможно, они попытаются добиться, чтобы их руки были чисты. Если люди ездят в Китай для пересадок, это должно фиксироваться. Мы никогда не спрашивали в Конгрессе США или Европарламенте, как много людей ездит в Китай за органами. Они сами должны ответить на этот вопрос. Это не тот случай, когда надо соблюдать врачебную тайну. Если вы придёте в американскую больницу с огнестрельным ранением, в большинстве штатов этим заинтересуется полиция. Это перестаёт быть чисто медицинской проблемой.  Неважно, что человек скажет: «Я чистил своё оружие и оно случайно выстрелило». Полиция всё равно заинтересуется.

― Каковы перспективы решения проблемы?

Э.Г.: Ответственность Китая ― дать ответы на вопросы. Даже если добиться от них этих ответов будет сложно. Но это главная проверка нашей эпохи. У человечества нет иного выбора, как обратить пристальное внимание на эту форму геноцида. Это новая форма геноцида. В нём замешаны самые уважаемые члены общества: врачи. По этой причине больше ждать нельзя.

Это не история, а современность. Речь идёт о сокрытии крупнейшего преступления в человеческой истории. Китайские власти решили, что удобнее устранить любого последователя Фалуньгун, уйгура или тибетца, который узнал об этом. Устранить, чтобы уничтожить доказательства и получить органы.

Версия на английском

 

Оцените статью:1 - плохо, не интересно2 - так себе3 - местами интересно4 - хорошо, в общем не плохо5 - супер! так держать! (19 голосов, среднее: 5,00из 5)
Loading...

Если Вам понравилась статья, не забудьте поделиться в соцсетях

Спецтемы:


6
Top